Отправлено: 16.02.09 15:45. Заголовок: К умным или к красивым?

Нашла в инете темку. А что думают по этому поводу наши овчаристы?

К умным или к красивым?

Тут на dog.ru подняли интересную тему.

Сама статья: К умным или к красивым?

Те, кто смотрит программу "О собаках" на канале "Охота и рыбалка"

может быть, объяснят мне, собачнику с восемнадцатилетним стажем, такую вот вещь - почему бытует такое парадоксальное мнение, что собака, которая хороша по экстерьеру, не обладает рабочими качествами в должной мере? Более того, почему эта ересь несется с экрана, потом по радио, потом ее разные "великие специалисты" с умным видом подтверждают - и в основном, те специалисты, у кого собачка из себя ничего ценного в племенном отношении не представляет. Причем доказательства порой самые смехотворные - так,в одной из передач ведущий и гость глубоко сожалели об утрате далматинами рабочих качеств... КАКИХ КАЧЕСТВ?! Что эти далматины исторически делали вообще? Сопровождали кареты, например - это ж сколько сейчас у нас карет пропадает без сопровождения, а? И каждый раз такой пафосный акцент на словосочетании "рабочие собаки" - родные мои, да времена уж не те, и у нас три четверти пород тупо вымрет завтра, если мы их только ради рабочих качеств разводить будем - давайте будем честны сами с собой - сколько пород сейчас РЕАЛЬНО используется? Ну, охотники, ну там с десяток пород служебных для охраны, розыска и т. п. Не верю я в то, что прямо так уж породы эти потеряли от того, что не сто процентов поголовья работает, и что есть в этих породах прекрасные по экстерьеру собаки. Сейчас ведь у большинства представителей любых пород роль одна - компаньон, а для этого надо минимум психику хорошую иметь. А от хорошей психики - один мааленький шажок к рабочим качествам...


Одно из мнений

Я занимаюсь спортивной дрессировкой для служебных пород собак ИПО. И выражу по Вашей теме своё, субъективное мнение. Исходя из своего опыта,опыта друзей и просто спортсменов за которыми я наблюдаю: ну не работают собаки экстерьерного разведения. Изначально их выводя, преследовались абсолютно другие цели, а конкретно: крепкая спина, высоко посаженные уши, углы конечностей и прочее. Собак этих вязали для получения т.н. красоты, часто-густо не гребовали инбридингами, которые в свою очередь несут деградацию характера и потерю способности к обучению. Собаки же рабочего разведения ценны, как производители, но не для экстерьерных линий. Знаете ли Вы, что малинуа в западных странах время от времени вяжут питами и булями (реже догами) для прилития новых кровей(во избежания инбридингов и деградации). И никому дела нет до его спины или углов. В бельгийском ринге( если не изменяет память) барьер высотой в 2.5 метра. Ну какой экстерьерник его прыгнет? Попросту здоровья не хватит, да теже углы не дадут.А на счёт нервной системы Вы тоже не правы, ИМХО конечно, т.к. она не гарантирует усвояемости поставленных задач. Рабочая собака должна быть запрограммирована предками на выполнение определённой работы».


Моё мнение. Полностью согласна с вышесказанным мнением:)

К примеру, рабочих лаек вообще по экстерьеру не оценивают, только по полевым испытаниям. И самая страшненькая с виду лаечка стоит на первом месте в отношении вязок, к ней очередь строится, чтобы щенки унаследовали именно её рабочие качества. А вся эта пресловутая красота, тьфу. Собака должна быть крепкой, здоровой и умной:)

Ещё одно из мнений

чуток поёрничаю - а слабо прыгнуть 2,5 метра БЕЗ углов задних конечностей и со слабой спиной?

Красота - это, в первую очередь - ЗДОРОВЬЕ

и обосную, почему - к примеру, у собаки размет передних конечностей. Механика движений страдает - в молодости это не особо мешает животному, но движения требуют бОльших энергетических затрат, так как происходит не только вынос передней конечности, но и разворот, коего при нормальном строении животное делать не должно.
Едем дальше - к барьеру...Поскольку сустав при размете имеет неправильное строение, нагрузка при ударе о землю разрушает его быстрее, чем правильный - отсюда бОльший риск травм (а микротравмы случаются постоянно, даже будучи незаметными внешне). С возрастом искривление увеличивается, в суставе откладываются соли - скажем так, срок рабочего использования собаки укорачивается.
Потому и невдомек мне, как требование стандарта относительно параллельного постава конечностей в состоянии помешать рабочему использованию собаки...
И это только один маленький пример.Можем каждую статью разобрать, если хотите.
Думаю, вы не сядете в машину, зная, что детали ее имеют несоответствия - ведь они будут работать неправильно, и может случиться авария, а от собаки "с неправильными деталями" требуете правильной работы - или не так?

И ещё мнение

Красиво сказано.



Красота- это здоровье... Понимаете, рабочие собаки красивы не экстерьерно. И про размёт я ничего не писала, для животного работающего в таком режиме это катастрофа. Размёт и углы конечностей разные вещи. Те углы на которых бегают экстерьерные немцы... ну это просто смешно. На прошлой неделе прошёл чемпионат мира по шуцхунду, посмотрите на собак там работающих и Вы поймёте, о чём я. Ну не может экстерьерник со своими углами, спиной и размером(работяги меньше и суше) развивать такую скорость, иметь эту экспрессию и выдерживать такую нагрузку ежедневно. Ведь этот спорт включает в себя три дисциплины. Кроме того собака должна быть всесторонне одарённая и способная к мышлению, что опять таки достигается определенным разведением и закреплением кровей. А экстерьерники, лежащие в ОСНОВНОЙ своей массе на диванах никак здесь ни при чём.

И ещё

мнение уважаю, НО - мое мнение тоже не на пустом месте растет!

и очень многие его поддерживают - Дмитрий Встовский, например, ссылочку на обсуждение приведу позже - форум висит чего-то...
Что касается якобы отрицательного влияния инбридингов на характер - позвольте не согласиться, своих собак веду исключительно лайнбридингом - и всем бы такую психику!Я бы рада была!Конечно, зависит от исходного племенного материала - так какой метод ведения породы от него не зависит?
Что до примесей пород - ну, мало ли, каким творчеством угораздит людей заниматься...Иногда и во благо, чаще - ((((.

Теперь на пальчиках свои тезисы поясняю - вот, хочу, например, я в балет - психика позволяет, а экстерьер - ни в какую))))).

И ещё

Встречный вопрос. (просмотров: 0)


Собаки Вашего разведения в основной своей массе учавствуют в соревнованиях или работе (извините не знаю породы Вами содержащей)? Тоесть несут ли они в себе профпригодность на стабильном уровне длительное время, при чём с высокими результатами? Можете не отвечать, ответ я знаю. Да, я верю это хорошие домашние любимцы, компаньоны, но не более того. Вы знаете, у меня мой горячёлюбимый кобель-экстерьерник с прекрасной стабильной н.с.Что бы его вывести из себя надо, наверное,каким-нибудь тазиком по башке съездить... и то не знаю.Он кусается за 80, послушание за 90, а вот след... И всё тут!!! Понимаете не дано, хоть тресни.Вот и экстерьерник...

И охотники примкнули

экстерьер или работа?

Обсудим

Я так понимаю,что когда говорят о том что хорошие по экстерьеру собаки не могут быть рабочими,имеют в виду то,что многие из них имеют слишком хорошую шерсть чтоб ее портить на охоте или в других местах. В основном это касается охотничьих собак.Согласитесь что спаниель имеющий шикарный волос на врядли сможет продуктивно охотиться и лазить по зарослям.Что потом от него останется.Тоже самое можно сказать и про сеттеров и т.д.Таксы-да! У них шерсть не пострадает,поэтому у них много собак которые и чемпионы и имеют дипломы по полевым испытаниям. А так вы правы,что сейчас в основном собаки компаньоны. И каждый владелец сам выбирает, что ему важнее. Рабочие качества собаки или выставки.

А что Вы скажете?

 Отправлено: 16.02.09 20:10. Заголовок: У наших собак, у ВЕО..

У наших собак, у ВЕО, на мой взгляд, от экстерьера рабочие качества не зависят. От хозяина сильно зависят. Если я ленюсь, у меня собака не рабочая и я прекрасно знаю, что это я ленивая, а не собака "красивая, но глупая". При том при наличии вполне так себе приличных внешних данных, она прекрасно могла бы и поработать, если бы мне было не так лень всем этим заниматься. И тут у нас по-моему равных нет. Все наши собаки и красивые, и умные, и шерсть на охоте не испортят. Опять же испорченную шерсть - причеши и маслом смаж - будет как новенькая у сеттера. Опять же про прыжки через препятствия я согласна - собака с неправильными конечностями, будет прыгать их хуже или более травмоопасно.
Про немцев ничего сказать не могу, так как с современными немцами не очень знакома. Однако у меня есть знакомый немец-экстерьерник (но там хозяин в обе стороны ленится - и на выставки не ходит, и работу толком не работает). Так вот этот немец со своим балетным поставом бегает по лесу на равне с моим Шушаном и также, как и она, ничуть не устает. Продолжает прыгать и шебуршить, так что, на мой взгляд, он любые соревнования выдержал бы, не смотря на экстерьер. Правда, он немного истерик и без хозяина прожить и двух минут не может. Но это от экстерьера не зависит.
На мой взгляд, такое мнение о рабочих собаках и экстерьерниках выгодно поддерживать заводчикам. Дескать, да, у нас собаки не выставочные, зато рабочие. Нам в ВЕО это не надо - у нас все собаки рабочие. Просто бывает, что вырастет, ну, вот, хоть тресни, не шоу-собака, но зато, если хозяин напряжется как следует, то на соревнованиях по ОКД и по ЗКС, всех за пояс заткнет.

Кстати, тут и психологический момент, если собака красивая, то вроде как можно не сильно с работой напрягаться. В других классах места брать. Так, отдрессировал на ОКД, чтобы слушалась и все. А вот, если не очень красивая, но ведь хочется интересной жизни, то и работают до седьмого пота. Именно потому дворняжки многие породистым фору дают - потому что с ними занимаются:-)))

 Отправлено: 16.02.09 23:31. Заголовок: Есть еще такой аспек..

Есть еще такой аспект, про который часто забывают:
Культура выращивания щенков рабочего разведения.
Посмотрите например вот тут те ролики, на которых маленькие щенки:
http://www.kolumbus.fi/skogster/mecberger/engvideot.htm
При рабочем разведении заводчики уделают очень много внимания правильному воспитанию щенков с момента рождения.
"Охотничьи" игры, знакомство совсем маленьких щенков с разными людьми, звуками, поверхностями с разным покрытием - это такая же норма, как правильное выкармливание помета.

 Отправлено: 17.02.09 00:44. Заголовок: kskpoisk пишет: Пр..

kskpoisk пишет:

цитата:

При рабочем разведении

Тут мне кажется просто это можно вообще делать, дело не в рабочем разведении. Скажем так, у нас все собаки вполне так себе прекрасно дрессируются, ну, конечно, пока в спасатели из наших никто не пошел, но, если бы целенаправленно занялись, то разобрались бы. Я вот сейчас вспомнила, как мои росли - покрытие они все сами изучили, играть они всей тусовкой играли и с мамой тоже и с игрушками, которые пищали и издавали прочие звуки, с людьми знакомились и даже не только с людьми, к нам в гости дядюшка заходил большой кобель. То есть это естественно и, если поставить задачу, то с этим справится любой заводчик. У нас таких задач никто не поставил, и мы на это внимания не обращали. Но все собаки прекрасно проходят площадку при должном внимании со стороны владельца. С моей собакой на площадке заимался пудель - красоты необычайной, а учился хорошо. И бассет-хаунд - чемпионка с детских лет, а занималась очень упорно и слушалась хорошо, только барьерчики прыгать не могла и по лесенкам не ходила - на то она и бассет, а не овчарка там какая.
Ну и, конечно, если сам человек собаку берет для работы, то дальше со щенком он уж и сам занимается. От того, что псинка рабочего происхождения, если с ней не заниматься, она сама по себе работной не станет, какие бы там гены ни были. Вот у нас во дворе была знакомая спаниэль (она и сейчас есть, только они к нам во двор теперь не ходят). Брали от настоящих охотничьих спаниэлей, специально именно рабочего разведения. Но собака не занималась, на охоте никогда не была. Повезли ее: конечно, интерес к охоте она проявляет, как и все собаки проявляли бы. Но куда плать, зачем плыть, что носить она не очень поняла, хотя ее папа ей все показывал - он все это умеет. И, кстати, не скажу, что у нее какая-то там шерсть плохая или еще что-то - все у нее в полном порядке. Одно другому все-таки не мешает.
Просто связь экстерьера и рабочих качеств какая-то надуманная, как мне кажется. Это все равно что бытующие мнение, что блондинки они все поголовно дурочки. А я таких блондинок видала, ууу, не нам, шатенкам, чета, панимашь.

 Отправлено: 17.02.09 01:01. Заголовок: voladores пишет: Пр..

voladores пишет:

цитата:

Просто связь экстерьера и рабочих качеств какая-то надуманная

Надуманная обратная связь.

 Отправлено: 17.02.09 01:04. Заголовок: А есть еще более кру..

А есть еще более крутые люди, которые с рабочими качествами увязывают все на свете. "Ой, у меня рабочие собаки, поэтому мы на выставку не ходим", - говорит мне тетя, которая закончила биофак педвуза (в ходе дальнейшего рассказа это примечательный факт). Да, очень рабочие собаки, которых даже на норы тольком никто не возит - они терьеры. То есть, на мой взгляд, рабочая собака она рабочая, когда работает. Но тут же и щенки от них рекламируются, как собаки рабочего разведения. Какого же они рабочего разведения, если собаки на охоте ни разу не были. Дедушки и бабушки были, а эти нет. Впрочем, моя мама физик, а я в физике не в зуб ногой, по генетике как-то этот факт не передается. И тут недавно позвонили: старенькую псинку довели и она цапнула ребенка, врачи требуют справку, родители без претензий, к счастью. Я говорю: так вы возьмите ветпаспорт и получите справку на Сиреневом, благо тут рядом живут. "А у нас нет ветпаспорта". Хммм, отвечаю я, а прививки делали? "Никогда, а зачем?". Правильно, зачем рабочей собаке прививки, многие уверены, у рабочих собак такой сильный иммунитет, что им прививки не нужны. Ну, да, вот лиса, наверное, существо совершенно экстерьерное, потому она, глупая, болеет бешенством, а умная работная собака бешенством не заболеет никогда. При том, что эти терьеры охотничьи выезжают в деревню, давят крыс по работности своей. Но им прививки не нужны, зачем? У меня волосы от этого до сих пор на голове ершиком стоят.
Так что, мне кажется все эти работные и экстерьерные разницы от той же безграмотности древней идут. Из той же бочки, что пять родинок на морде, черное небо к злобе и прочие моменты.

 Отправлено: 17.02.09 01:05. Заголовок: Брунгильда пишет: Н..

Брунгильда пишет:

цитата:

Надуманная обратная связь.

Ну, да я именно про то:-)

 Отправлено: 17.02.09 08:04. Заголовок: Я бы все-таки раздел..

У н.о. критерием "рабочести" разведения считают количество предков - участников BSP ( http://www.sv-bsp.de ). А совсем не наличие недостатков экстерьера.

 Отправлено: 17.02.09 10:56. Заголовок: kskpoisk пишет: А ..

kskpoisk пишет:

цитата:

А совсем не наличие недостатков экстерьера.

Да, и это правильно. И уж, наверное, всегда добавляют, что надо с собакой все равно самому заниматься. Иначе рабочесть не поможет никакая.

Опять же многое зависит от типа работы. Поиск людей под завалами или наркотиков, уж не говоря о поводырях - это, пожалуй, посложнее охраны, тут нужны особые качества. В случае с поводырями далеко не все щенки из помета даже самых что ни есть собак-поводырей смогут осилить науку. И эти качества не зависят от красоты или некрасоты собаки. Но таких собак в обычных питомниках и не разводят, собственно, и поскольку там важнее выбрать самого умного и покладистого и самую умную и покладистую и как можно быстрее, а не разводить крови 20 лет, чтобы еще и красивое получилось, то на экстерьер и не смотрят. Но такие собаки к обычным людям в пользование и не попадают, и предназначены не для выставок, а для таких вот работных соревнований. Ну и не сказать, что прямо вот там уроды выступают - не рахиты какие, все части тела присутствуют в нужных количествах.

Правда иной раз кинешь взгляд на милицейских собак и ужасаешься. Ротвейлерчики такие мини-размеров в метро стоят это точно от недокорма, может, он нюхает и неплохо, но кормить собак чем-то надо. Или приехала немка в соседний магазин на бомбу его проверять. У нее все-все ребра торчали и была она низехонькая такая. Мне даже мысль в голову пришла: "Сначала найдет покушать на мясной полке, а потом, может, и бомбу поищет, но не раньше". Но это вовсе не от того, что они рабочие, они такие неказистые, а от того, что мамы-папы на перестройку попали и сильно поголодали, да и сейчас, наверное, с питанием часто не ахти в таких местах. Раньше-то собаки из милицейских питомников на всю страну гремели и не только по рабочим качествам, но и по виду были красавцами.

А если говорить про обычные рабочие качества - защитить и послушаться, то с этим все-таки большинство экстерьерников (если только у нас нет такой ситуации, какая была с колли энное число лет назад) управятся, если, конечно, хозяин не поленится.

 Отправлено: 17.02.09 12:16. Заголовок: ИМХО, в собаке все д..

ИМХО, в собаке все должно быть прекрасно.
Конечно, в первую очередь собак отбирали по профпригодности. Веками. А экстерьер был вторичен. Но:
1. Не настолько вторичен, чтобы разводить существ невнятной породы, лишь бы гавкало.
2. Чувство прекрасного в человеке тоже требует удовлетворения. (Например, голая лампочка дает достаточно света, так нет, нам на нее надо какой-нибудь плафон еще напялить. Исключительно для красоты.) И отбор по экстерьеру собственно и является удовлетворением этого чувства.
3. А сейчас экстерьер и вовсе выходит на первый план, потому что требования к экстерьеру выражены гораздо четче, чем к рабочим качествам. "Хочу, чтобы собака была красивая и рабочая!" Красивая - это сразу видно, а рабочая - это как?
Критерии рабочести - в студию!

 Отправлено: 17.02.09 13:36. Заголовок: Брунгильда пишет: К..

Брунгильда пишет:

цитата:

Критерии рабочести - в студию!

Критерии рабочести немцев и малинуа - знаю, ВЕО - не знаю. Для себя при оценке той или иной собаки пользуюсь немецкими, там на мой взгляд требования вполне четкие: http://rkf.org.ru/ru/dok/Pravila-IPO.doc