АвторСообщение
Секретарь




Пост N: 1464
Настроение: Птица-секретарь отличается умом и сообразительностью
Зарегистрирован: 21.02.07
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.14 18:39. Заголовок: Доклад Ерусалимского Е.Л. на II Всероссийской конференции судей РКФ-FCI


В октябре 2012 года прошла II Всероссийская конференция судей РКФ-FCI по породам собак «Национальные породы собак». Доклад о породе ВЕО делал Е.Л. Ерусалимский, и этот доклад поднял очередную бурю в стакане страстей ВЕОводов.
При этом сам доклад слышали всего несколько человек, но у каждого из них была своя версия изложения.
Подробнее можно узнать здесь, начиная с поста 464.
Чтобы вы могли судить сами, а не с чужих слов, представляю вашему вниманию аудиофайл доклада Ерусалимского и его расшифровку.
К сожалению, сама запись звучит очень тихо, а вопросы и ответы записать не получилось (технический сбой). Тем не менее, основной доклад вполне "читаем".

___________________________
В жизни всегда есть место подвигу! Только от этого места лучше держаться подальше.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 2 [только новые]


Секретарь




Пост N: 1465
Настроение: Птица-секретарь отличается умом и сообразительностью
Зарегистрирован: 21.02.07
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.14 18:52. Заголовок: Аудиофайл: ссылка дл..

___________________________
В жизни всегда есть место подвигу! Только от этого места лучше держаться подальше.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Секретарь




Пост N: 1466
Настроение: Птица-секретарь отличается умом и сообразительностью
Зарегистрирован: 21.02.07
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.01.14 18:53. Заголовок: Друзья мои! На мою д..



 цитата:
Друзья мои! На мою долю выпала очень странная участь. Почему-то меня сочли специалистом по ВЕО. Наверное, потому, что я самый старый и на моей памяти собаки, которых мы привыкли видеть как образцы породы в то время. Говоря о том времени, я имею в виду начало и середину 6о-х годов, потому что это было время расцвета <породы>. Очень коротко, и, простите, будет смазанно, оттого, что у меня нет таблицы, где компактно можно все было бы сравнить и увидеть. Видите, я даже картинки не могу там открыть.
Ну так вот, давайте с вами коротенько вернемся к началу 20-го века: как вы помните, это 1904 г., когда немецкая овчарка была впервые завезена в Россию. В это время в России уже существовал доберман-пинчер – с 1903 г., который был взят на работу в полицию: с этого все начиналось. С немцами поначалу ничего не получалось, но в 1907 г. наши специалисты все-таки как-то сумели их приспособить к работе, и поняли, что они имеют преимущество перед доберманом по ряду различных качеств. Ну, во-первых, это собака, приспособленная для работы в различных климатических условиях, во-вторых, в отличие от добермана, это собака-инструмент, которая может быть передана из одних рук в другие, и, если она обучена, она будет работать точно так же. Это было удобно. С доберманом это было невозможно. Плюсы и минусы… трудно рассказывать специалистам…
Произошла революция, разруха, никого и ничего. Но военные ведомства нуждались в такой служебной собаке, поэтому с начала 20-х годов (первым был год 1924), когда была образована секция любителей доберман-пинчеров и немецких овчарок – их долгое время запараллеливали. Но в 1927 г., если я правильно помню, состоялся первый импорт из Германии, и этот импорт потом продолжился. Собаки того времени резко отличались от современных немецких овчарок, больше они были похожи на тех собак, которых мы теперь привыкли называть восточноевропейскими овчарками: они были крупнее, они были массивнее, у них были другие головы, - но в среднем это были собаки невысокого качества. Может быть, потому, что наши специалисты не знали точно, кого надо вывозить, может быть, потому что немцы не давали вывозить своих лучших собак, но факт остается фактом. Тем не менее, на вооружении в армии, в различных оборонных ведомствах, в различных органах эта собака нашла применение, и ее размеры, ее биомасса были очень желательны в наших условиях, потому что такой собакой можно было… ну, напугать даже внешним видом, или свалить. Она была большая, сильная, злобная, и это устраивало заказчиков, это соответствовало менталитету властей, которым была нужна такая собака, если говорить о социальном заказе.
Вторая мировая война практически уничтожила все поголовье, но «Красная Звезда» и ряд других питомников, и несколько собак из частных рук были увезены на Урал, в Свердловск, и там они сохранились. И это было то, что уцелело после Второй мировой войны. А дальше состоялся импорт. И этот импорт был стихийным, конечно: это были трофейные собаки – кого захватили, того и привезли. Нужды были прежние, пленных было много, концлагерей было много – не надо рассказывать, все мы свидетели того, что мы видели… И в результате в послевоенное время на свет появилась собака под кличкой «Ингул». Ингул (Голованова.) Ингул был рожден из первого помета Никсы (Трофимовой), если я правильно помню, а второй помет в этом же сочетании родился в Ленинграде: это был помет на «К», и там была Кинса, дочь Никсы. Ингул был блестящей ринговой собакой, он никогда никому не уступил в ринге. Собака не знала поражений. Его сестра родила ряд блистательных собак – не буду вас нагружать их кличками, ни к чему, - важно то, что Ингул был крипторх. И это было обнаружено много позже, потому что если зубы мы считали всегда, то сзади рука до собаки не доходила… (В зале шум, возражения.) Я же говорю, трудно рассказывать специалистам.
Правда, в 1964 году крипторхизм был определен как дисквалифицирующий порок. До того времени производители использовались напропалую. Правда, задним числом, посмертно, того же самого Тайшета – Тайшет (Свешникова) – причислили к крипторхам. Это неправда. Тайшет принадлежал Сергею Свешникову; Свешников был ректором московской консерватории, я лично знал его, и могу сказать, что там было все на месте. И Тайшет произвел на свет тоже ряд блестящих собак. Не буду опять нагружать кличками. Вот он <Ингул> был крипторх, вот он <Тайшет> не был крипторхом, оба были блистательные собаки… Нет, я, наверное, позже покажу вам картинки, они в каталоге, чтобы вы увидели их одновременно. Но проблемы, связанные с крипторхизмом, усилились проблемами неполнозубости. Неполнозубость захватила большое количество премоляров, включая дальние премоляры. «Лысые» челюсти у служебной собаки плюс крипторхизм?! Мало того, трудно сказать, что было причиной, а что было сопутствующим признаком: вы же сами знаете, «после» – не означает «вследствие». То ли потому, что они были крипторхи и неполнозубые, они стали плоскими и высоконогими, с неустойчивой психикой, то ли эти вещи были просто каким-то образом скоррелированы. Это науке неизвестно.
Но факт остается фактом, что эти вещи дали повод для служебников другого направления, я имею в виду Степанова и Орловскую, начать кампанию против современных ВЕО. А современные ВЕО исчислялись где-то с 1953-54 гг., до того времени эта порода называлась немецкая овчарка. Ну, скромно, иногда в скобках, ее называли «немецкая овчарка восточноевропейского типа», а вот 53 или 54 года, не буду настаивать, один из них, был пограничным в определении новом. Кстати, знаете ли вы, почему ВЕО покоится на трех «китах», если иметь в виду три «Ш», нет? Какие вы молодые! Значит, три отца, или три матери, три творца было у ВЕО: Шар, Шерешевский и Шурик Мазовер. (смех в зале.) Так вот, против этой тройки и ополчились муж и жена Степанов и Орловская. Война велась на высшем уровне, все служебное собаководство было под эгидой ЦК ДОСААФ, и дискуссия была перенесена на этот уровень. Вы можете найти в интернете, есть большая по этому поводу стенограмма, с участием генетика <нрзбр.>... Все это было. Короче, с породой начали бороться, и начали приливать к ней кровь немецкой овчарки восточногерманского образца.
С этого начался… я не могу сказать «крах» породы.. но то, что порода потеряла свое лицо, порода перестала быть узнаваемой, один к одному, как мы ее видели и любили… это была самая популярная порода в стране, 90 процентов поголовья составляли немецкие (восточноевропейские) овчарки, а все остальные занимались разнопородными, и это было так. И вот эта колоссальная масса, колоссальная популяция, практически элиминировалась. Очень уменьшилось поголовье, прилитие немедленно внесло дисбаланс, с которым заводчики и селекционеры не знали, как справиться. 1973 год – это полный развал, когда Покрышкин отчислил из системы служебных собак пять пород – доберманы, доги, боксеры, ньюфаундленды и сенбернары. Вместе с ними ушла оттуда Шар в любительское собаководство, и служебная собака, восточноевропейская овчарка, оказалась в руках Апухтиной, Умблии, Анны Николаевны Неуныловой… это был уже другой уровень.
Какой же была тогдашняя восточноевропейская овчарка в представлении наших отцов-творцов, «трижды Ш»? Это была собака среднего или выше среднего роста. В стандартах… Первый из них – вот у меня с собой каталоги – это каталог 1963 года, он издан в Ленинграде… так выглядел Корсар, сын Никсы, - смотрите, какая блестящая собака! И в этом стандарте, по сравнению со стандартом 1964 года, который лежит у меня здесь рядом, он напечатан в каталоге Всесоюзной выставки, вот он, уже разница. В чем она? Если первая собака имела формат 110, то во втором стандарте она была уже 100-112. 70 был рост в 1963 году у кобеля. Я буду говорить о кобелях: сбрасывайте на 5 см вниз, и вы получите сук, - времени нет для того, чтобы останавливаться на деталях. В следующем году это было уже 72. Самая большая разница касалась окрасов: вы себе не можете представить… я сейчас прочитаю это место, потому что это впечатляло очень… Итак, в стандарте 1963 года «зонарно-серый разных оттенков, чепрачный, черный с подпалами, черный, бурый, рыжий, палевый, тигровый и белый». В стандарте 64 года мы узнаем сегодняшние приметы: «зонарно-серый или рыжий разных оттенков, чепрачный, черный или черный с подпалами». Белый, тигровый, бурый – они выбыли. О чем это говорит? Что к этому времени представление о породе и важных ее особенностях еще не сложилось. О чем это говорит? О том, что тенденция к увеличению роста была желательна. Ну, любим мы всякое большое, да? И чем больше, тем лучше. Не знали, правда, к чему это приведет. А в сегодняшнем стандарте, - я, правда, забегаю вперед, - верхняя граница 76! Для дога нижняя граница для кобеля -80, для суки – 74. Это как?
Я остановлюсь на самых важных вещах. Никогда за всю свою жизнь, - а я живу уже давно, - я от творцов породы не слышал ни одного слова по поводу того, что к немецкой овчарке приливались какие-то посторонние крови. Никогда! Опять же забегая вперед, исключительно для того, чтобы сократить время рассказа, я скажу, что в нынешнем стандарте – его авторы не знаю, кто; я хотел бы, конечно, с ними поговорить, и выяснить, откуда они владели такой информацией (неоткуда, неоткуда!), - там написано, что в происхождении породы приняли участие помимо немецкой овчарки также различного рода лайкоиды, молоссы и другие породы. Это вопрос к авторам стандарта. И этот стандарт утвержден Комиссией по стандартам РКФ! Полна чудес великая природа.
В общем, на долгие годы ВЕО в чистом виде, по существу, прекратила свое существование. Это была порода, в которой хаотичным образом смешивались восточногерманские немцы, много-много позже иногда западногерманские немцы и восточноевропейские овчарки. И во что превратилась порода – многие из нас сегодня имеют об этом представление. Наверное, именно поэтому от меня ждут рассказа о том, как она должна выглядеть, но я не заводчик этой породы, и, если бы меня спросили, как она должна выглядеть, я бы переадресовал этот вопрос авторам стандарта, я бы переадресовал бы это президиуму НКП, и спросил бы, вы хотите восточноевропейскую овчарку в том виде, как она была? Это один вопрос. Если вы хотите ее модифицировать и модернизировать – это другой вопрос. Но тогда вы должны точно назвать направление модификации, и указать на параметры, которые естественным образом не будут противоречить друг другу.
А вот теперь я хочу поговорить о противоречиях. Я рассказываю очень коротко. Вот стандарт ВЕО, который я распечатал с сайта РКФ, с той самой преамбулой в части лайкоидов, молоссообразных и так далее. (Реплика из зала: «Это не нашего производства, это до нас было!») Но то, что это не было при мне – голову даю. (Шум в зале.) Обращаю ваше внимание на цифры; все здесь профи, и все понимают, что за цифрами стоит. Итак, важные пропорции: высота в холке 66-76… Говорю только по кобелям, хорошо? Длина корпуса на 10-17 процентов превышает высоту в холке. Длина головы примерно 40 процентов от высоты в холке, индекс костистости 18-19, индекс высоконогости 50-53. (Переводит для гостей, в зале возмущение, сообщает «Вы меня можете дома критиковать, но не здесь.) Обращаю ваше внимание, в старом стандарте – цифры вы помните? – 72 верхняя граница; собаки стали чуть менее костистыми, там кобели были до 20 по костистости; индекс высоконогости был с большим разбросом, 50-54, здесь 50-53 (мы коснемся этого вопроса.)
А теперь пошли мы с вами по противоречиям. Шея была в старом стандарте поставлена под углом 40-45 градусов по отношению к горизонтали. Здесь только 45. Представьте себе: собака удлинилась, а наклон шеи увеличился. Это как? Чем длиннее формат, тем более выражены углы, которые необходимы для продвижения этого более длинного тела вперед, и, соответственно, шея и плечевая кость, параллельные друг другу, занимают одинаковый наклон, что естественно. Неестественность – вот вам первое противоречие. Пять градусов, мне скажут, мелочи, но это тенденция! Это знак, правда? А мы внимательны ко всяким знакам, если они знаки судьбы породы.
Дальше поехали. Угол плечелопаточного сустава был 90-100 градусов. Теперь это 100 градусов. Обращаю ваше внимание, это та же самая тенденция. Шея выше, угол плеча более открытый. Дальше. Теперь мы подходим к очень любопытному месту, я прочитаю: «задние конечности умеренно оттянутого постава, при осмотре сзади параллельные. Бедра умеренно длинные, широкие, с хорошо развитой выпуклой мускулатурой, поставлены наклонно». М-да. При умеренной длине – наклонный постав бедер! Вы себе представляете, что это значит? Что такое наклонное бедро? Вот я нарисовал основную гармоническую сетку… большинство из вас было же в прошлый раз после «Евразии», вы е помните, что это? Вот я врисовал основную гармоническую сетку в контур восточноевропейской овчарки. Видите, бедро слегка наклонено, под углом примерно 80 градусов относительно вертикали. И это нормальный постав бедра. Если бедро только умеренной длины, каким образом оно может стать наклонным? Или оно длинное, и тогда оно может стать наклонным, или оно умеренной длины, и оно может стать наклонным. Поехали дальше. Голени умеренной длины, поставлены с умеренным наклоном. Голень параллельна шее, правда? Шея поставлена поду углом, ну, будем мерить, 45. Значит, голень под углом 45? Это умеренный наклон, в то время как бедро под углом 80 градусов – это большой наклон. Это как? Мне надо подробнее касаться этого вопроса? (Из зала доносится покаянное «нет».) Это в той части, которая касается стандарта, и, на мой взгляд, очень <нрзбр.>, - это ваш вопрос! Чтобы – не будем сейчас затевать дискуссию, - я просто говорю о тех блохах, которые выросли до размера…
А теперь давайте говорить по существу. Восточноевропейская овчарка – давайте вызовем в памяти образ, близкий к тому. (Демонстрирует изображение Марика, вл.Крылов.) Вот более-менее то, что мы привыкли ассоциировать с ВЕО. Приличный. Не без недостатков, но вообще приличный. Сегодня меня попросили провести какую-то параллель в кавычках с немецкой овчаркой. Я написал о немецкой овчарке в своей книге «Экстерьер собаки и его оценка» все, что по этому поводу думаю. Я по-прежнему придерживаюсь этого мнения, и считаю, что модификация силуэта и экстерьера немецкой овчарки вообще произошла под влиянием того, что грудная кость подверглась модификации: она стала более изогнутой и в передней части, и в нижней части, что привело к появлению другого угла входа ребер в грудную кость и позвоночник, привело к напряжению в системе, которая ответила выпуклостью позвоночного столба. Не буду сейчас подробно рассказывать, это отдельная тема, это большой разговор с иллюстрацией, с объяснениями… Я говорю очень коротко. У восточноевропейской овчарки контур определен, скажем так, горизонтально ориентированными линиями: они спокойные, эти линии. У немецкой овчарки эти линии под большим напряжением находятся. Верх выпуклый, грудь более выпуклая в передней части, углы конечностей гораздо более выражены, и это соответствует предназначению этих собак. Если для немецкой овчарки задача … я не говорю сейчас о служебных качествах, говорю только о рабочих: крепкая спина, глубокая грудь, хорошо выраженные углы… я не говорю об использовании собаки, хотя это, конечно, связано. Бежать и кусаться. Так? Бежать и кусаться. Длительный бег, неутомимость, баланс, продуктивность – вот все качества, которые предъявляются, во-первых, к немецкой овчарке. У восточника мы этого не требуем; это должна быть большая, сильная, злобная собака, но, так сказать, для более короткого преследования. Естественно, что все вещи, о которых я сейчас сказал, не были доведены до экстремума. И углы не такие, и прочность верха не такая – она не обеспечивается этой дугой, которая всегда готова к тому, чтобы пружинить. А должна, конечно же.
Давайте мы сейчас с вами посмотрим реально на этих собак, а я укажу вам, с моей точки зрения, на недостатки, наиболее распространенные в популяции, с которыми надо бороться заводчикам. Ну, если вы помните… я снова вернусь к прежней лекции об основной гармонической сетке… вы помните, что я ее закончил простым выводом о том, что есть два разрушительных элемента – это поясница и бедро. Поясница тяготеет к удлинению, бедро тяготеет к укорочению, и два этих элемента в состоянии разрушить гармонию собаки, если ее не отслеживать последовательно селекционным образом, потому что в этом проявляется стихийное примитивное начало. Эти два элемента у сегодняшних собак отслеживаются невнимательно. Иногда мы с вами видим, что здесь все в порядке, но большей частью все-таки поясница длинновата и бедро коротковато. Это то, что касается восточноевропейской овчарки. Про немецкую чуть позже скажу. (Приглашает представителей ВЕО для демонстрации.)
Давайте посмотрим сначала на суку. Вот это та самая сука, которая в прошлом году была на «Золотом ошейнике». Обращаю ваше внимание: собака родилась в питомнике ОМОН, она не домашняя собака. Поэтому в такой обстановке она чувствует себя некомфортно. Видно, да? Она среднего роста, достаточно растянутого формата, умеренно костистая, с достаточным углом плеча, с хорошими углами задних, с длинной шеей, женственной головой; светловаты глаза., но при ее светловатом окрасе это не проблема. Посмотрели на суку. Она совершенно блестяще движется. Спасибо, давайте посмотрим на кобеля. Смотрите, кобель не так длинен по формату, у него скромнее угол плеча. У суки более прочный верх. Но он глубокий, объемный, умеренно костистый, у него умеренные углы конечностей. Мы с вами говорили о пропорциях линии верха. (Далее говорит без микрофона, можно понять лишь, что речь идет о соотношении статей, составляющих линию верха.) В любом случае вы видите половой диморфизм, он резко выражен. Так и должно быть. Я не нашел сегодня идеальную собаку, поэтому то, что я продемонстрировал вам, есть, так сказать, результат любезности владельцев, это раз. Потом, я ориентировался на достижения собак, а они титулованные собаки, у них много титулов, но истина лежит где-то неподалеку.
Я не знаю, почему так жестко относятся заводчики в этой породе к окрасу, потому что, на мой взгляд, окрас – это вопрос номер два. Первый вопрос – это тип. И почему надо отметать зонарный окрас, я тоже не знаю. Потому что зонарный окрас – это дикий окрас, исходный, первичный. Если вы вспомните, - я перенесусь в область немецкой овчарки, - западники страдали по зонарным собакам, и когда была сломана Стена, зонарных собак ГДРовского разведения брали в разведение, отмечая их улучшенные качества. И это естественно: дикий окрас и лучшая, более стабильная психика – совершенно естественно, это оттачивалось веками. Все остальное стало модификацией.
Размер. Мы с вами опытные люди, и понимаем, что с большим размером приходят большие проблемы. Появляются проблемы, связанные с нарушением баланса между ростом, весом и связками. Овчарки начинают страдать, они не выдерживают такой вес, они не выдерживают этих нагрузок. Собаки становятся более высоконогими, более плоскими, потому что только такие могут выжит, а это не тот тип, который мы хотели бы видеть. Овчарка – это умеренно широкотелая собака. Поэтому 76, на мой взгляд, это скверное число. Я хорошо помню того же самого Дика (Нуцубидзе), он был 77, и ряд других собак. Но это, в общем, были издержки разведения того времени, они с годами все-таки понизили планку. Вот у меня перед глазами стандарт 1976 года. Это последний стандарт, который был утвержден ЦК ДОСААФ. После всех баталий они снова вернулись к росту в 70. О чем это говорит? В масштабах огромной популяции они получили статистику удач и неудач, на основании которой они сделали выводы, и поняли, что больше 70 – плохо. Потому что нарушаются те вещи, о которых мы с вами только что говорили. Итак, 70 стала высота в холке, 110-112 они ввели формат, при этом 108-114 были максимальные границы отклонений… А вы знаете, сколько в суке, которая здесь только что была? Какой формат? Я промерил этих собак, они у меня были. 129! А у кобеля 117. И сообразно этой длине нужны другие углы. А для других углов, для их раскрытия, нужна фантастическая мускулатура, которой не бывает у собак. Поэтому требования эти, на мой взгляд, чрезмерны. А те цифры, которые были озвучены в этом стандарте, разумны.
Я не сказал вам еще вот о чем. В самом первом стандарте, с которого я начал разговор, в стандарте до 1964 года, не было ни слова по поводу неполнозубости. В следующем стандарте, 1964 года, допускалось отсутствие отдельных премоляров. Посмотрим, что написано в последней версии стандарта. Отсутствие одного или более премоляров, одного или двух вторых моляров, наличие недоразвитых зубов – это порок, в норме написано только «зубы крупные, белые, прилегающие друг к другу, в полном комплекте, резцы поставлены в одну линию; прикус ножницеобразный». Недостатков нет, а отсутствие премоляров и моляров перевели в пороки. Разумно.
А теперь с вами поговорим об индексе высоконогости. Да, кстати, обращаю ваше внимание, в последней версии стандарта – стандарта НКП – написано… ну, наверное, ошибка, просто ошибка, люди невнимательно прошли мимо этого места. Ну, представьте себе, «пясти умеренно длинные, крепкие, пружинистые, поставлены с незначительным, в 15-20 градусов, наклоном к земле». Ну, это просто ошибка.
Давайте посмотрим на картинки собак прошлого, чтобы восстановить их в своей памяти, коротенечко их покритиковать, и подумать всем миром, что бы нам хотелось изменить. Как мы сегодня бы видели такую собаку. Это будет разумно, и этим бы закончить. (Демонстрирует изображения Рейна, Тайшета, Марика, Дегая, разбирает стати.)



___________________________
В жизни всегда есть место подвигу! Только от этого места лучше держаться подальше.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Форум любителей восточноевропейской овчарки