Отправлено: 08.08.07 23:28. Заголовок: Заговор молчания заводчиков

ОМЕРТА: Заговор молчания заводчиков
автор Сьерра Милтон

Что есть общего у современного заводчика и мафиози? Что за странный вопрос, парируете вы. Но, к прискорбию, кое-что общее есть. Это то, что Паджетт, известный генетик, называет «заговором молчания» заводчиков и что среди членов Коза Ностра больше известно под названием «омерта». И то, и другое означает круговую поруку. Заговор молчания – явление вполне понятное, когда речь идет о преступниках, но что может заставить заводчика соблюдать «омерта»?
Причиной молчания чаще всего бывает желание скрыть информацию о наследственности из-за боязни пасть жертвой «охоты на ведьм». Но чаще причины лежат еще глубже. Прежде всего, человеку хочется верить, что он владеет лучшим. Всем хочется обладать лучшим и получать связанные с этим почести. Такова уж природа человека. Большинству заводчиков нелегко признать наличие определенных недостатков у своих производителей или собак своего разведения. Еще одной причиной можно назвать огромные финансовые и эмоциональные вложения заводчиков. Мысль о том, что у производителей, в которых было столько вложено, могут быть дефекты, пугает заводчиков, многие из них отказываются даже думать о том, что их собаки могут быть носителями дефектных генов. Именно честолюбие и боязнь получить ярлык «плохого заводчика» и заставляют заводчиков блюсти этот пагубный закон молчания.
...Эти заводчики нередко очень успешны на выставках; их собаки считаются лучшими – ведь все их кубки, розетки и титулы подтверждают их достоинства! Благодаря своим выставочным успехам они становятся авторитетами в породе, и новички вынуждены верить им. А информация, которую новички получают от них, говорит о том, что нет никаких оснований для беспокойства по поводу генетических проблем, незачем проводить все эти «дорогостоящие обследования, когда все собаки здоровы». Еще более разрушительно для будущего породы то, что позиция этих заводчиков становится господствующей. Новички видят выставочные успехи этих заводчиков, покупают у них собак (пусть даже вряд ли хоть как-то обследованных на наличие анатомических дефектов, состояние здоровья или генетические нарушения). Новички в свою очередь осуществляют свои финансовые и эмоциональные инвестиции, которые надо оберегать, и этот подход начинает распространяться с весьма предсказуемыми последствиями. Вскоре «власти предержащие» в породе (и совсем нередко это эксперты, люди, избранные для проведения семинаров по породе, заводчики, устанавливающие цену на щенков и вязки производителей, заводчики, чьи собаки часто побеждают) используют эту «власть» для убеждения в том, что любые дефекты здоровья или темперамента, встречающиеся в какой-либо из родословных их кобелей или сук, обсуждать просто неэтично. Далеко нередко можно услышать нечто вроде «Я не смею что-либо говорить, если хочу побеждать» или «есть три линии с эпилепсией (или заболеванием сердца, глаз и т.п.), но вам об этом знать не обязательно». То есть, как это нам знать не обязательно? Как же еще мы сможем делать разумный выбор собак для наших планов разведения в случае, если нас интересует не только экстерьер, но и скрытые генетические свойства, с которыми мы тоже намеривались работать?
А что же те заводчики, которые обсуждают дефекты своих собак открыто? К сожалению, к ним слишком часто клеят ярлык «плохого заводчика», а их собак называют «больными». Общения с ними избегают, и говорят о них шепотком да с насмешкой. ... Вместо того чтобы приветствовать открытость заводчиков, выбравших путь обмена информацией, их подвергают остракизму. В результате – и в немалой степени благодаря свойству человеческой натуры стремиться к определенной групповой принадлежности, а не оставаться в одиночестве – заводчики начинают делать то, что им так хорошо удается – хранить молчание и лгать или отрицать то, что им известно.
...неопытные заводчики и участники выставки – все, кто стараются приобщиться к выставкам и разведению, обращаются к заводчикам победителей рингов, ставя знак равенства между победой и высшим качеством собак. ... В то время как генетическое нарушения сами по себе, в зависимости от типа и степени серьезности, никогда не должны быть причиной исключения собаки из племенного поголовья, для разумного ведения племенной работы людям абсолютно необходимо знать обо всех возможных проблемах. По крайней мере, производители должны быть протестированы, а их происхождение внимательно изучено, чтобы ограничить распространение заболевания. И все же, чтобы избежать ярлыка «плохого заводчика» и не потерять ореол лучшего (а также избежать возможных финансовых потерь, не имея возможности продавать щенков или предлагать услуги кобеля по высокой цене), Кодекс Молчания начинают соблюдать с удвоенной строгостью.
Новички, стремясь попасть в круг заводчиков, избегают разговоров о своих кобелях и суках, оказавшихся неважными производителями, будь то проблемы экстерьера, здоровья или темперамента. К тому же, помимо желания быть допущенными в «клуб победителей» у них появляются свои финансовые и эмоциональные инвестиции. Возможно, они даже научились распознавать тенденции в отдельных линиях родословных своих собственных собак, но отказываются эти тенденции признавать и помалкивают, боясь осуждения.
...
Закон молчания может нарушить лишь смелый человек, обладающий убежденностью и решимостью бороться за здоровое будущее породы. Вместо охоты на ведьм, выгодной тем, кто не способен бороться с проблемами, каждый породный клуб в любой стране должен оказывать поддержку тем, у кого хватает мужества и решимости высказываться открыто. Награды следует присуждать не только тем заводчикам, которые владеют самыми титулованными собаками, но и тем, кто неустанно трудится на благо породы. Красота не делает породу здоровее; генетическое здоровье и долгая жизнь без боли гораздо важнее красоты, но достичь этого намного сложнее.
...
В Великобритании стоимость обследования животного сертифицированными специалистами на дисплазию тазобедренных и локтевых суставов, заболевание глаз, сердца, крови, иммунной системы составит около 295 фунтов (в США это гораздо дешевле), т.е. меньше стоимости щенка или платы за вязку. Число обследований можно сократить. Но какой ценой? будет ли порода страдать от заболеваний сердца в будущем по причине того, что простое прослушивание стетоскопом за 7,50 фунтов (в одной из клиник, спонсируемых породным клубом в случае с боксерами) в то время не стояло на повестке дня? Окажутся ли заводчики перед необходимостью бороться со слепотой через несколько лет, так как стоящее 16 фунтов обследование глаз, (проводится многими офтальмологическими клиниками ежемесячно или даже бесплатно на выставке Крафтс) сочли нежелательным? Будут ли потомки сегодняшних собак страдать от боли из-за дисплазии тазобедренных суставов и локтей, потому что в экстерьерных рингах собаки показывали хорошие движения и не казались дисплазийными? (рентгеновское исследование для постановки диагноза является наиболее дорогим обследованием и стоит около 110 фунтов за обследование тазобедренных суставов и 80 фунтов за обследование локтевых суставов, когда делается одновременно с ТБС; к сожалению, для оценки локтевых суставов делается шесть разных снимков, а стоимость зависит от числа необходимых снимков.) Исследование на болезнь фон Виллебранда и функцию щитовидной железы (иммунной системы) стоят всего 30 и 50 фунтов соответственно. Отрицательные анализы на такие заболевания не гарантируют, что проблема не проявится в будущем, но значительно снижают вероятность возникновения заболеваний и будут уже хорошим началом.
Мы сможем разрушить заговор молчания, делясь достижениями и знаниями, поддерживая тех, кто готов говорить о проблемах, а не подвергая их остракизму. Омерта рухнет, если каждый покупатель щенка и владелец суки, обратившийся к хозяину кобеля-производителя, потребует предоставить результаты тестов. Заговору молчания придет конец, когда мы осознаем, что недостаточно лишь производить победителей, или устанавливать самые высокие цены на щенков, или владеть кобелем-производителем, использованным пятьдесят, шестьдесят, сто раз; мы должны разбудить в себе ту страсть, с которой впервые отдались своей породе, и со всей этой страстью и решимостью строить будущее, в котором генетические нарушения будут сокращаться с каждым годом.
...
Чтобы разработать программу разведения, в которой применяются научные методы и тестирование, потребуется немало усилий и мужества. Но надежда на более здоровое поголовье в будущем должна заставить нас всех взять на себя именно такое обязательство. В этом деле главное работать сообща, не боясь слухов и замалчивания. Омерта, этот закон молчания, отомрет, если люди начнут понимать, что больше молчать нельзя.

выдержки из перевода выполненного Жанной Тоффа.

 Отправлено: 09.08.07 08:38. Заголовок: Re:

Да, при нынешнем положении дел - бизнес-рынок, титулы-деньги - отсутствии общей стратегии развития породы (пород) и действительно крупных заводчиков только и остается взывать к лучшим чувствам. Эх...

 Отправлено: 09.08.07 19:15. Заголовок: Re:

цитата:

...неопытные заводчики и участники выставки – все, кто стараются приобщиться к выставкам и разведению, обращаются к заводчикам победителей рингов, ставя знак равенства между победой и высшим качеством собак. ...

Как похоже на ситуацию в породе ВЕО!

цитата:

Закон молчания может нарушить лишь смелый человек, обладающий убежденностью и решимостью бороться за здоровое будущее породы. Вместо охоты на ведьм, выгодной тем, кто не способен бороться с проблемами, каждый породный клуб в любой стране должен оказывать поддержку тем, у кого хватает мужества и решимости высказываться открыто.

Но "очень большие спецы" внесшие свой "вклад в развитие и улучшение породы" ,называют их на своих породных форумах старыми маразматиками! Ведь у них-то (спецов) собашки такие красивые,в красивых медальках,титулов видимо-невидимо,а им все про то,да это...

цитата:

Заговору молчания придет конец, когда мы осознаем, что недостаточно лишь производить победителей, или устанавливать самые высокие цены на щенков,

цитата:

Чтобы разработать программу разведения, в которой применяются научные методы и тестирование, потребуется немало усилий и мужества. Но надежда на более здоровое поголовье в будущем должна заставить нас всех взять на себя именно такое обязательство.

Кто против???

 Отправлено: 09.08.07 21:24. Заголовок: Re:

цитата:

...Эти заводчики нередко очень успешны на выставках; их собаки считаются лучшими – ведь все их кубки, розетки и титулы подтверждают их достоинства! Благодаря своим выставочным успехам они становятся авторитетами в породе, и новички вынуждены верить им.

цитата:

Омерта, этот закон молчания, отомрет, если люди начнут понимать, что больше молчать нельзя.

Одним из первых в этом списке п-к "Ксаро (без)Честная Игра.

 Отправлено: 10.08.07 11:50. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.08.07 18:51. Заголовок: Re:

Чего там греха таить, такая ситуация сейчас в каждой породе. Люди делают на животных деньги. И таких " ксариков" немало не только в нашей в нашей любимой породе...

 Отправлено: 11.08.07 19:19. Заголовок: Re:

Вот еще статью нашла, отсканировала.
Про разведение н.о. в ГДР в 70-80х годах...
http://kskpoisk.ru/attaches/statyu.doc

 Отправлено: 11.08.07 23:52. Заголовок: Re:

Маша,спасибо. Статья очень интересная.Не надо "изобретать велосипед",а исполнять законы племенной работы.

ВАЖНО;

цитата:

Ограниченный, стабильный, с непререкаемым автори-тетом состав экспертной комиссии позволяет выработать единый и долговременный взгляд на породу и селекци-онный процесс.

ОЧЕНЬ ВАЖНО;

цитата:

VII. Отбор и использование немецких овчарок для разведения. Согласно Положению о племенной работе в ГДР немецкие овчарки делятся на две группы: при-годные и непригодные к разведению. В прошлом допус-калось зачисление собак в так называемую промежу-точную группу условно пригодных для разведения. Од-нако впоследствии от этой группы пришлось отказаться, так как она сдерживала развитие породы. Более того, некоторые представители промежуточной группы отри-цательно влияли на качество разводимого поголовья не-мецких овчарок. В связи с этим с 1982 года любые ком-промиссы, на которые иногда шли комиссии при отборе собак на племя, были полностью запрещены.

(извечный спор ВЕОпородников с ПОЛУкровками)


Эти законы важны не только для НО,"улучшители породы ВЕО" игнорируют их,нанося огромнейший вред породе.

Поразмышлять есть о чем.

Еще раз ,спасибо!
Почитать полезно многим.

 Отправлено: 12.08.07 00:16. Заголовок: Re:

Судя по приведенной там статистике поголовный рентген на дисплазию все-таки дает значительные результаты.
Особенно если бы удалось сделать какой-то узкий список врачей, имеющих на это право, чтобы снизить вероятность подделки.

 Отправлено: 12.08.07 11:43. Заголовок: Re:

цитата:

Для активного использования лучших отборных со-бак и их потомков в племенном деле в ГДР действует правило выдачи двухцветных родословных: розовые — от родителей с Керунгом, белые — если хотя бы один из ро-дителей имеет ЦТП. Уаким образом, ЦТП и Керунг «комплексная целенаправленная система проверки племенных собак в це-лях "отсева животных с плохими поведенческими (пси-хическими) качествами, максимального использования лучших, отличных по поведению производителей для систематического улучшения служебных (рабочих) ка-честв немецкой овчарки.

Отлично! Просто необходимо для породы ВЕО.

цитата:

Кобелей допускают к вязке по достижении 24-ме-сячного возраста, сук — 22 месяцев. Сукам разрешается за один календарный год производить два помета щен-ков, а на следующий год — один помет. Близкородственное спаривание допускается с пись-менного согласия советника по разведению после озна-комления с мотивами инбридинга и анализа племенной биографии собак-партнеров.

 Отправлено: 12.08.07 13:07. Заголовок: Re:

цитата:

Проверке на пригодность к разведению (ЦТП) под-вергают всех собак, предварительно отобранных для племенного использования по достижении ими 22—24-месячного возраста. Собаки, не выдержавшие испыта-ний, вне зависимости от наличия у них хорошего экс-терьера и навыков дрессировки, к разведению не допус-каются. Практика показала, что около 1Г процентой собак с первого раза не выдерживают испытаний в объё-ме ЦТП. Положением, действующим в ГДР, разреша-ются через месяц повторные испытания, с которыми большинство собак успешно справляется. . Каждые два года все собаки подвергаются повторным испытаниям по ЦТП. Керунг предназначен для отбора из племенного пого-ловья собак, прошедших испытания по ЦТП, самых лучших, своего рода сливок популяции.

Заслуживает внимания!

 Отправлено: 12.08.07 13:18. Заголовок: Re:

Альфа пишет:

цитата:

что около 1Г процентой

надо читать "около 11 процентов"
глюк программы, распознававшей отсканированный текст :(

 Отправлено: 12.08.07 13:29. Заголовок: Re:

Меня поразили цифры по дисплазии: благодаря поголовному рентгену и выбраковке 35 процентов в 1969 году к 80-м годам снизились до стабильных 6-7 процентов.

А сколько у нас в породе собак с дисплазией мы вообще не знаем, хотя явно много: когда к нам на площадку собаки приходили заниматься, многим нельзя было ходить по препятствиям именно из-за этой болезни :(

 Отправлено: 12.08.07 14:54. Заголовок: Re:

цитата:

А сколько у нас в породе собак с дисплазией мы вообще не знаем,

Да,эту проблему придется решать. Разговоры об этом становятся все громче и чаще.И кто за это возьмется? Сколько же будет шуму,истерик,оскорблений если результаты будут освещаться в ВЕО или другой кинологической прессе - ведь как говорилось выше,у многих размножение - бизнес,для которых деньги не пахнут,а о чести при этом речь не идет.

 Отправлено: 13.08.07 19:34. Заголовок: Re:

цитата:

а о чести при этом речь не идет.

А еще говорят,у кого совести мало,то ее всегда им не хватает.

А вообще то,не все так безнадежно. Есть хорошие питомники и заводчики ВЕО.И именно на этом форуме можно прочитать о рождении щеников ВЕО прекрасных "фамилий",прдолжателей известных линий.

Есть ВЕО сохранившие лучшие черты породы !

 Отправлено: 14.08.07 09:41. Заголовок: Re:

Альфа пишет:

цитата:

Одним из первых в этом списке п-к "Ксаро (без)Честная Игра

Как Вы правы. Наткнулась на рекламу на форуме "Северная Застава" о продаже щенков из этого питомника, сходила по ссылочке и что же я увидела?! Картина Репина "Приплыли" . Так лгань, это надо иметь талант!!! Дается четырехколенка и наверку крупными буквами написано, что ни одной немецкой клички. Я прямо-таки расхохоталась, а с другой стороны опять людей обманывает.
Ведь для покупателей Карат Фрис - вроде бы "русский" .
Да есть в этой родословной вкрапления хороших кровей ВЕО Питера, Москвы и Твери (Евграфа), но они тонут в инбридингах на немецких овчарок (Карат Фрис, Ирк Гармония, Кирали Домби и т.д.). Отсюда и тип немецкий.
Чтобы уменьшить число обманутых людей, которые хотели купить ВЕО, а купят ЭТО, мы решили не давать чистокровных кобелей "полукровщикам" для вязок их сук, несущих крови и тип НО. Все-равно в первпективе перевяжут этих собак с инбридингами и накоплениями кровей НО. Лучше уж "мухи отдельно, катлеты отдельно".
Люди лучше не позорьте своих чистопородных восточников. Я имела в свое время глупость повязать в Твери двух сук (костистых в типе ГДР) помочь людям в перспективе накопить крови ВЕО, и чтож мы видим: полученные суки пошли под Разбойника!!! Напрашивается вывод - дружить не получится!

 Отправлено: 14.08.07 18:22. Заголовок: Re:

цитата:

Чтобы уменьшить число обманутых людей, которые хотели купить ВЕО, а купят ЭТО, мы решили не давать чистокровных кобелей "полукровщикам" для вязок их сук, несущих крови и тип НО.

Ваша компетентность,опыт работы с породой огромны и Ваша бескомпромисность с "улучшателями породы" достойны восхищения. Читать Ваши комментарии и статьи на многих форумах и во многих изданиях интересно и очень полезно для многих "плавающих" в вопросах разведения и состоянии дел в породе.
Вы один из не многих людей, которым можно сказать спасибо за то что ВЕО сохранилась.

 Отправлено: 15.08.07 11:52. Заголовок: Re:

Скажите пожалуйста, как давно вы пришли к выводу не вязать полукровок?. Ведь по предлагаемым на Вашем сайте щенкам, у них мамаши то как вы выражаетесь "полукровки". И потом насколько я знаю у Венсвела Сан Дималь стоит в предках Лояр, а он как известно от ГДРшного немца. Или они не считаются НО, а чем то вроде ВЕО.

 Отправлено: 15.08.07 14:22. Заголовок: Re:

Дроздова пишет:

цитата:

несущих крови и тип НО.

Соня , полукровка полукровке рознь. Конечно, если заниматься "ловлей блох", некогда читать написанное. Или надо объяснять, что такое несущие тип и что такое накопление определенных кровей и инбридинги!
Или Вам объяснить правило: "генотип определяет фенотип". Наверно, Вы этого не знаете при межпородном скрещивании даже в одном помете могут получиться собаки взявшие генотип (наследственность) либо от одного предка, либо от другого. Конкретно при вязках НО и ВЕО (и этому много подтверждений), однопометники наследуют и продолжают передавать уже своим потомкам признаки различных пород. Кто похож на немца, немцев и дает с кем не повяжи, а кто похож на ВЕО при правильном подборе может дать щенков в типе ВЕО. В моем кобеле накоплены крови ВЕО (да еще инбридинг 4 на 3 на Жерона). А большинство собак Москвы и Питера получены с накоплением кровей НО, да и на НО еще заинбридированы. А на этом сайте рекламируют щенков все желающие.

 Отправлено: 16.08.07 08:27. Заголовок: Re:

Если я правильно поняла Вас, то в самом начале когда стали вязать "восточниц" "немцами" пометы должны были разделиться на немцев и восточников. А откуда тогда же взялись "полукровки", т.е. собаки унаследовавшие гены и отца и матери и внешне не похожие ни на отца ни на мать?
К тому же Вы пишите, что не будете вязать "полукровок" своими "восточниками". Я не уверена в том, что если я предложу владельцу кобеля повязать суку "полукровку" он откажется.

 Отправлено: 16.08.07 11:39. Заголовок: Re:

Проошу прощения ,но я поняла Дроздову так

цитата:

Соня , полукровка полукровке рознь.

а если руководствоваться этим,учитывая и просчитывая все возможные полученные результаты,проконсультировавшись со специалистами...

цитата:

Я не уверена в том, что если я предложу владельцу кобеля повязать суку "полукровку" он откажется.

может быть?

 Отправлено: 16.08.07 12:14. Заголовок: Re:

Соня пишет:

цитата:

Я не уверена в том, что если я предложу владельцу кобеля повязать суку "полукровку" он откажется.

Соня, это не просто слова. И не только в Москве...
Соня, Вы действительно не понимаете или Вам просто поговорить охота? Уже об этом столько написано и не только здесь.
А если Вам покоя не даем я и мой Вася, то это Ваши личные трудности.
Каждого производителя надо использовать с умом.

 Отправлено: 16.08.07 12:39. Заголовок: Re:

Уважаемая госпожа Дроздова. Я не имела ввиду именно Вашу собаку, говоря о том, что хозяин "восточника" не откажется повязать "полукровку". Если я задаю вопрос, то наверное хочу получить ответ, а не просто поговорить. Вы не ответили на первую половину вопроса. Нет так нет. Я считаю дискуссию оконченной. Желаю всего наилучшего.

 Отправлено: 16.08.07 13:37. Заголовок: Re:

Соня, насколько я помню, вам ваша сука больше наших чистых востарей нравится,так зачем же вам ее с ними вязать-то? Вы уж определитесь...

 Отправлено: 16.08.07 13:40. Заголовок: Re:

Ир, а ты не горься. Я вот Грэма повязала с Васиной дочкой от старотипной ГДР-ской суки и получили прекрасное потомство. Там ведь имбридинг на Артин-Дара получился. Жаль, что теперь и эту суку и других васькиных девок всё разбойниками вяжут... Был еще помет и от другой дочки (мать тоже другая), тоже неплохие щенки, но уж больно неухоженные и недокормленные...

 Отправлено: 16.08.07 15:46. Заголовок: Re:

ОМЕРТА: Заговор молчания заводчиков
автор Сьерра Милтон

цитата:

Прежде всего, человеку хочется верить, что он владеет лучшим. Всем хочется обладать лучшим и получать связанные с этим почести. Такова уж природа человека.

Валентина пишет:

цитата:

Соня, насколько я помню, вам ваша сука больше наших чистых востарей нравится, так зачем же вам ее с ними вязать-то?

Это так здорово, любить свою собаку. Она действительно самая -самая. Любить и работать с породой-есть разница.
И если Соня задает вопросы о вязке, это еще не диверсия против породы. Вопросы без подтекста. Ну очень хотелось бы что бы у участников дискуссии хватило терпения доброжелательно и профессионально ответить на них, так как информации по племенному разведению очень мало.

 Отправлено: 23.08.07 14:07. Заголовок: Re:

Альфа пишет:

цитата:

Ну очень хотелось бы что бы у участников дискуссии хватило терпения доброжелательно и проффесионально ответить на них, ак как информации по племенному разведению очень мало.

это точно, информации мало
Раньше читая различные посты на форуме, поняла так что все собаки имеющие крови НО, должны уйти в сторону и не мешать разведению чистокровных ВЕО, но не могла понять почему некоторые имеющие где-то эти крови всеже используются в разведении и считаются хорошими производителями - Я ПРОСТО НЕ ПОНИМАЛА
Оказывается надо изучать родословные - т.е. при правильном разведении, если в разведение идет собака у которой есть крови НО (а таких сейчас много) то надо подбирать ей или чистокровного кобеля, или такого чтобы был имбридинг на чистокровного ВЕО в ихней родословной, т.е. накапливаем крови ВЕО и затем уже этому выращенному помету подбираем так же - или чистокровного или с имбридингом на чистокровного ВЕО, таким образом крови НО вытесняются. Не в коем случае нельзя вязать двух собак у которых один предок НО т.к. накопление кровей НО получается . Вывод - собака имеющая в предках НО но с имбридингом на накопление кровей ВЕО желательна в разведении.
Надеюсь я правильно поняла. Может кто дополнит ?

 Отправлено: 24.08.07 13:41. Заголовок: Re:

цитата:

Надеюсь я правильно поняла. Может кто дополнит ?

Присоединяюсь. Интересно-полезно послушать-почитать не только Алане и мне. Поделитесь опытом-знанием знатоки!!!

 Отправлено: 25.08.07 11:15. Заголовок: Re:

Мдя...! Народ в тему ходит посмотреть,но молчит!? Или не желает снизойти с высоты своих познаний ,или тоже знает мало, или хранит свои познания в секрете ?
Бум ждать Веру Викторовну! Она кажется на отдыхе! Уж она то поделится и расскажет как и что и где и когда и с кем!!! ЖДЕМ!!!

 Отправлено: 27.08.07 11:23. Заголовок: Re:

Альфа пишет:

цитата:

Или не желает снизойти с высоты своих познаний ,или тоже знает мало, или хранит свои познания в секрете ?

Угу. Одно из трех

 Отправлено: 27.08.07 13:46. Заголовок: Re:

Здравствуйте, все!
Очень интересная беседа тут у нас завязалась.
Хотелось бы, чтобы к ней подключилось по-больше участников форума и гостей!!!
Я еще не все вещи разобрала после поездки и не все новости перечитала на форуме.
Прошу тайм-аут. Чуть позже тоже подключусь!

 Отправлено: 24.09.07 13:53. Заголовок: Re:

ВАЛЕНТИНА пишет:

цитата:

Я вот Грэма повязала с Васиной дочкой от старотипной ГДР-ской суки и получили прекрасное потомство. Там ведь имбридинг на Артин-Дара получился.

- значит не все "так страшно"?
Хотя конечно интересно сама г-жа Дроздова из каких соображений повязала ГДР-ю суку.
Чтобы не вызвать "нервных потрясений" сразу скажу - это не наезд, мне просто интересно.

 Отправлено: 24.09.07 17:29. Заголовок: Re:

Dik, вы знаете мне в свое время тоже было интересно узнать о некоторых вязках,
но охоту спрашивать мне быстренько отбили. Уж не знаю какого ответа вы дождетесь от упомянутой вами дамы. Хотя ответы возможно и помогли бы разобраться в некоторых тонкостях разведения.

 Отправлено: 25.09.07 12:17. Заголовок: Re:

Цитата:
Хотя конечно интересно сама г-жа Дроздова из каких соображений повязала ГДР-ю суку.

Не думаю что из-за большой любви к породе. По идее ведь надо было посоветовать хозяйке не вязать ее собаку а купить сначала чистую восточницу.Вот потому то и непонятно что логики не прослеживается.

 Отправлено: 25.09.07 21:35. Заголовок: Re:

Alana пишет:

цитата:

Вывод - собака имеющая в предках НО но с имбридингом на накопление кровей ВЕО желательна в разведении.

Я бы сказала: «допустима» к разведению.
В идеале конечно, самый правильный способ исправить положение в породе – это отбраковать собак, имеющих немецкие крови в пределах хотя бы 3-х колен (конечно, самое лучшее -5 колен) родословной, среди них отобрать собак, соответствующих желаемому типу, имеющих отличный экстерьер, крепкую нервную систему, хорошие рабочие качества – и только этих собак использовать в разведении.
Я думаю, это понятно.
Но мы имеем то, что имеем. Во многих клубах и питомниках поголовье как раз и состоит из собак, имеющих «где-то там» крови НО. А вот чистокровных ВЕО, да еще и с отличным экстерьером значительно меньше. Именно поэтому «допустима»!

Вы совершенно правильно поняли – изучать родословные надо. К собаке, имеющей в родословной немецкие крови, нужно подбирать в пару чистокровного партнера. Если к тому же этот партнер инбреден на чистокровного ВЕО – это вообще замечательно. К этому и надо стремиться, таким образом вытесняя не только крови сами по себе, но и нежелательную наследственность.
И главное, о чем необходимо помнить - сохранение фенотипа ВЕО. Ну и опять все те же два «кита», на котором стоит разведение – ОТБОР и ПОДБОР!!!

Для того, что бы лучше понять эти вещи, неплохо почитать специальную литературу по генетике. Там все расписано «от простого к сложному» и более подробно.
Кроме того, в следующем номере журнала «Наш любимый восточник» мы постараемся дать материалы на темы разведения – выдержки из популярных книг ученых-генетиков.

 Отправлено: 26.09.07 11:56. Заголовок: Re:

Dik,
попробую коротенько ответить на ваш вопрос.
Каждое животное имеет свой набор генов - 100%. Из них 50% получено от отца и 50% - от матери.
В свою очередь в эти 50% отцовских генов попало 25% генов деда и 25% генов бабки по отцу. Дедовские 25% включают в себя 12,5% прадеда и прабабки, ну и так далее.
Когда мы говорим о сохранении кровей, то имеем в виду не кровь как таковую (в пробирке), а определенный набор желательных признаков. Отсюда вывод: если уж заводчик поставил себе целью из своей немки начать создавать ВЕО (!?), то надо быть последовательным. Да, это потребовало бы много времени – несколько поколений – но тогда бы постепенно закреплялись желаемые признаки - например, фенотип. Если же кобель-производитель еще и инбреден на ВЕО, обладавшего этими желаемыми признаками, значит признаки эти в самом кобеле-производителе консолидированы.
В данном случае, к сожалению, был сделан «шаг назад». И очень хорошо, что Валентина исправляет это положение.

 Отправлено: 26.09.07 22:36. Заголовок: Re:

Большое спасибо! Пока у меня собака беспородная, но планирую заиметь породистую. Значит время подучиться есть.

 Отправлено: 11.10.07 16:05. Заголовок: Re:

Вера Викторовна спасибо за ответ, очень рада что мои рассуждения верны
Литературу по гинетике изучаю

еще хочется задать вопрос если можно в ЛС отправлю

 Отправлено: 01.07.08 22:31. Заголовок: не статья по гинетике. но занимательно

Как хошь так и понимай называется. то ли юмор, то ли полный беспредел
Восточноевропейская овчарка (8 000 руб.)
От кого: Нажмите здесь, чтобы написать ответ.
Дата: Воскресенье 15 Июня 2008
Продам срочно щенков восточноевропейской овчарки, белые, девочки.
не могу ссылку на рекламу пихнуть. наберите сами

http://prodam.slando.ru/moscow/4316156.html

 Отправлено: 02.07.08 09:07. Заголовок: monti star пишет: т..

monti star пишет:

цитата:

то ли юмор, то ли полный беспредел

Когда не знаешь, как называется, пиши "ВЕО".

 Отправлено: 02.07.08 10:39. Заголовок: monti star пишет: К..

monti star пишет:

цитата:

Когда не знаешь, как называется, пиши "ВЕО".

Точно подмечено, мама-маита, что ж там на Украине думают про ВЕО?! Вот, да, у нас в соседнем доме тоже ВЕО с родословной, не белый, но ухи висят, хвост крючком, морда откровенно колячьим конусом. Он хороший пес, но почему ВЕО не ясно даже его владельцам. Когда он вырос, они даже в РКФ ездили, жаловаться. Хорошо, что люди нормальные и правильные, не бросили его.

 Отправлено: 02.07.08 11:54. Заголовок: Брунгильда! Я понима..

Брунгильда! Я понимаю споры "чисто и грязнопородников" Там идет разговор о собаках,так или иначе ВПИСЫВАЮЩИХСЯ в стандарт породы,но разные подходы именно по происхождению самой породы и по разведению , разный подход и понятия к идеалу даного поголовья собак. НО когда под это подсовывают либо ВООБЩЕ незнаю что.(Где то видела фото и ВЕО с окрасом МЕРЛЬ, и голубоглазых и коричнево-печеночных , и даже голубых и кремовых!!!)
Называется РЕКЛАМА и ПОКУПАТЕЛЬ СОЖРЕТ ВСЕ? Но ведь на эти пометы должны и документы какие то выдать? А РКФу что, наплевать,лишь бы помет денег принес?

 Отправлено: 02.07.08 12:34. Заголовок: Да ,документ левый н..

Да ,документ левый напечатать,нет проблем !
И лохов на свете ,полно!

 Отправлено: 02.07.08 19:16. Заголовок: Иногда и документы н..

Иногда и документы не левые, просто клубу лень ездить по питомникам проверять, так они там сами все выписывают, бланки им дали, вот они и заполняют все сами - печать сами знаете на каждом углу дубликат делают, а ведь из РКФ никто не приезжает помет оценивать, потому что для этого есть руководитель клуба или сразу питомника, то есть вообще говоря за чистотой породы должен следить сам заводчик и ему это должно быть выгодно, потому что у нас в России предполагается, что он в любом случае ее фанат (ну и на Украине тоже), а на деле оказывается, что среди чистокровных фанатов стрясаются фанаты зеленых рек, долларовых потоков, когда все равно, что собачка где-то что-то прижила, лишь бы щенков хоть как а раздать. Сколько случаев рассказывали, когда люди не жалея собак заставляют их рожать бесконечно. По правилам есть ограничения и людей за такие вещи штрафуют не деньгами, а отводами от племенной деятельности - действительно, следят, действительно штрафуют, но меня всегда удивляло - неужели родную собаку не жалко плодить каждый раз подряд не давая ей передыху. А ведь не жалко, а щенки от этого какие? Слабые, но это тоже мало кого заботит, ведь многие не знают, сколько раз суку вяжут, покупают щенков, особенно, если на полочке розеточки, кубки, медальки. А на местячковых местных выставках в иных местах чего только не увидишь. Вот как-то у нас тут по соседству зимой выставка была, жаль мы не пошли, все бы у них взяли - ринг ВЕО, там половина немцев, при том вполне так себе современных, какие-то кучерявые ВЕО попались, а ведь с ринга никого не сняли. Хотя по правилам, если в ринге больше никого, судья все равно имеет право не оценивать собаку. И они ушли с выставки с розеточками и медальками. Вот, предположим, я новичок и вообще впервые в жизни ВЕО захотела, так ить глядя на дипломы и медали я буду уверена, что это ВЕО хороший, замечательский ВЕО.

И не только в нашей породе проблемы. На даче показывают мне колли - ох, у нас колли крутизна, хвастаются хозяева, выходит колли... кучерявый, почти совсем. Щупаю - сухой, то есть не от воды закучерявился. Спрашиваю: "А что он у вас такой волнистый?". "Да ты чего, - говорят мне абсолютно уверенные в нем хозяева, - Это же так и положено! Колли они кучерявые!" И то, что рядом ходят колли некучерявые никого не убеждает, потому что заводчик сказал: "Ин кучерявкас веритас!"

А к ВЕО тут на местячковых выставках кажется и отношение такое же пофигистичное - ну, чего их обижать, порода непризнанная, что нам розеточек жалко что ли?

И вот этот пофигизм: породы не знаешь, пиши ВЕО, он пронизывает каждый уголок собачьего мира. Хотя мы-то знаем, США живет без FCI, ничуть от этого не страдает, но у них такого пофигизма нету. Потому что больше ответственности перед людьми что ли. Когда давным-давно у меня дворняжка приносила в подоле дворняжков и я оставляла ей по одному из набора (остальных усыпляли гуманно), я отдавала его на Птичьем рынке бесплатно и не набивала ему цену эксклюзивностью окраса и даже метисностью. Так и гвоорила: "Семь пород и все чистые, достижение генной инженерии". Бывало, что спрашивали: "А что эе это все-таки за порода?" Казалось бы можно было сыграть на чужом незнании, но ведь потом про меня они сами и скажут: "А нам обещали мегапуперпупсовую лайку", неудобно врать, меня учили, что врать нехорошо. Но есть люди другие - им все равно, какую печеночность приплести и все равно, что их обвинят во вранье, они скажут, что это художественное преувеличение, ведь дед-то был ВЕО, значит, и эти щеноки в чем-то ВАЕО, просто редкостные они.

В общем, это все вопрос чистоплотности владельца. Мы же не поедем на Украину разбираться, почему они так нехорошо поступают, да даже по Москве не поедем, а, значит, кто-то окажется обманутым и не исключено обманет потом другого.

Все, умолкаю, а то я впаду в эссе.

 Отправлено: 03.07.08 09:03. Заголовок: voladores пишет: а ..

voladores пишет:

цитата:

а то я впаду в эссе

Куда??? не надо... в него впадать...

voladores пишет:

цитата:

что ж там на Украине думают про ВЕО

Вот именно. Там ВЕО мало, посмотреть и сравнить не с чем особо. И стандарт читать не всякий покупатель будет. А если и захочет почитать, так ему дадут тот, старый, по которому ВЕО могли быть и белые, и тигровые...

monti star пишет:

цитата:

ПОКУПАТЕЛЬ СОЖРЕТ ВСЕ?

Как говорится, "без лоха и жизнь плоха".

А я вчера такое нашла в инете! Человек обращается за советом к юристам: мол, я приобрел восточноевропейскую овчарку, а когда щенок вырос, знающие люди сказали, что это помесь ВЕО с НО, подскажите, пожалуйста, можно ли заводчика призвать к ответу?
Мдя.

 Отправлено: 03.07.08 18:00. Заголовок: Интересно, что скажу..

Интересно, что скажут юристы. Опять же нужно не к юристам бежать, а на экспертную оценку.

 Отправлено: 03.07.08 18:50. Заголовок: Ну я бы не поверила ..

Ну я бы не поверила и всем знающим Если есть сомнения- иди на выставку,звони заводчику у кого преобрел щенка, выясняй ,спрашивай, а не беги в подворотню за советом.
У нас кажлая кухарка- советчик по любому поводу и знаток-профессионал.
Я помню какие советы мне давали "такие знающие". И про каши из перловки и овса. на костях. которыми в армейских частях времен СССР, кормили собак всю жизнь, и про кальций горстями . и про водку с перцем и яйцом от чумки и про черную пасть,при определении злобности собаки, и про то,что если виляет хвостом,значит рада и любит,не укусит.(совсем сбрасывая со счетов как именно виляет и то,что виляние хвоста- всего лишь признак возбуждения,а вот что дальше будет...) А уж определять породность, это у нас все поголовно любят. Чего далеко ходить, звонит мне тут мама и рассказывает.что бегают у них по деревне щенки овчарки. Я с интересом спрашиваю,почему ты решила ,что овчарки то? У вас что ,кто то породистую пару завел? А она в ответ, а они ОКРАС как у твоих!ЧЕРНЫЙ верх и светлые лапы и уши стоят. И это говорит человек,который на протяжении 15 лет , периодически бывая у меня дома, видел перед собой овчарок! А из всего -отложилось в мозгу окрас и уши Да с чепраком на каждой помойке щенков полно. Дело то не в окрасе....

 Отправлено: 04.07.08 08:58. Заголовок: monti star пишет: Н..

monti star пишет:

цитата:

Ну я бы не поверила и всем знающим

Я так поняла, обачка - ВЕО по родословной.

voladores пишет:

цитата:

Интересно, что скажут юристы

Юристы, естественно, для начала запросили документы, подтверждающие, что этот человек вообще собаку покупал.

 Отправлено: 04.07.08 09:01. Заголовок: monti star пишет: А..

monti star пишет:

цитата:

А уж определять породность

Тоже из инета. Человек спрашивает на каком-то форуме, я, мол, купил НО, как мне определить, породистая ли она. Первый ответ был, voladores , как в той частушке: про две симметричные родинки на морде. Если есть, значит породистая. И давался совет не гладить собачку по голове, а то уши не встанут.

 Отправлено: 04.07.08 12:21. Заголовок: Брунгильда пишет: П..

Брунгильда пишет:

цитата:

Первый ответ был, voladores , как в той частушке: про две симметричные родинки на морде. Если есть, значит породистая. И давался совет не гладить собачку по голове, а то уши не встанут.

Я тут щас чуть в обморок не упала в попытке вспомнить, на каком форуме я давала советы про родинки и не было ли там приписано, что это шутка юмора , а если не было, то где я достала столько травы , потом поняла, что это не я давала совет, я только так шутить могу. Это у меня тетка по родинкам породистость до сих пор определяет. А когда я ей говорю, что родинки они и у дворняг родинки и в том же количестве, она мне не верит

 Отправлено: 04.07.08 17:30. Заголовок: voladores пишет: в ..

voladores пишет:

цитата:

в попытке вспомнить, на каком форуме я давала советы про родинки

Не совет, частушку!
Во саду ли, в огороде
черная смородина.
Если родинки на морде,
значит, пся породная.

 Отправлено: 04.07.08 21:01. Заголовок: Не совет, частушку! ..

Не совет, частушку!
Во саду ли, в огороде
черная смородина.
Если родинки на морде,
значит, пся породная.

 Отправлено: 05.07.08 12:22. Заголовок: Я и грю: не сразу до..

Я и грю: не сразу дошло.