Отправлено: 28.11.07 17:16. Заголовок: Так поступают пионэры, когда нечего больше сказать.

Хельхаус
участник
Сообщение: #101
Зарегистрирован: 30.09.07
ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 07:33. Заголовок: http://ipicture.ru/u..



Целло з Генту(Целло Ромерау-Хайке ф.д.Вильдштайгер Ланд)

Вера Александровна

новичок
ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 11:27. Заголовок: Хельхаус пишет: Цел.. [Re:Хельхаус]

Хельхаус пишет:

цитата:
Целло з Генту(Целло Ромерау-Хайке ф.д.Вильдштайгер Ланд)

Какой УЖОС! И кто ж без глаз,чтоб инбредировать на ЭТО,сохранять и накапливать "кровя"?
Еще б фотку Брюхаузена,Ирк Гармонии показали бы,для наглядности непонятливым,что наделали размноженцы-"тимирзяевы",и что так бережно накапливает Бетельгейзе и ей подобные почитатили "приливов".


это начало разговора.

Я не выдержала и ответила. Зная, что удалят - скопировала полностью - привожу здесь.
Остальной текст можно прочитать, кликнув ссылку "скрытый текст".
Скрытый текст

Здравствуйте, не хотела спорить, но больше не могу терпеть двойных стандартов. На главной странице вашего сайта представлена основательница основного семейства п-ка Сан Дималь Весси Алекс. Почему же вы не указываете, что ее отец вывозной немец Хондо ф. Айсквелле и она такая же полукровка как и потомки Ирка и т.д. для тех кто не видел Хондо: который тоже "выстреливает" через много много колен Позасоряю все-таки немного потомками ваш чистый форум не для рекламы, а для демократии. думаю, что это не нанесет никому ущерба. Надеюсь, что мое сообщение вы не удалите. вот и Целло и Ирк 2 раза есть и Аль Аншен и где они тут видны? - аналогично а это крайний справа из "пятерки чудиков" - копия Целло з Генту! Это тоже Ирки и Целлы вот еще троица с тем же накоплением, "похожа на Целло и Ирка как 2 капли воды" а вот еще одна "распрямленная" внучка Целло ну очень похожа, правда? Дроздова а этих собак вы год назад поставили первым и вторым, неужели все так изменилось в ваших позициях за год? Дроздова пишет:  цитата: А вот породная голова восточника! А кому не нравится Нравится, нравится, а вот еще одна, которая нравится. Укажите на инопородные признаки! Еще один Целло-Иркович, которым Лена Кузнецова очень гордится, и не без оснований, на фото он с владельцем известной на форуме как Монти Стар

 Отправлено: 28.11.07 17:36. Заголовок: Альта Брава, ты, дей..

Альта Брава,
ты, действительно, рассчитывала на то, что твой пост там оставят?
.............!!!

 Отправлено: 28.11.07 17:40. Заголовок: хотелось верить в пр..

хотелось верить в принципиальность, да и в профессиональность, а то разговор на уровне "мое мнение и неправильное" а того , что в глаза лезет - видеть не хотят.

 Отправлено: 28.11.07 18:16. Заголовок: Да! Очень жаль что н..

Да! Очень жаль что не получается никакого диалога. А ведь интересно поделиться мнением и разобраться в перипетиях разведения. Наверно было бы лучше, если бы фото было больше, результатов различных сочетаний тоже побольше - тогда даже статистика и та сгодилась бы для понимания многих вопросов.
Конечно, гораздо проще "не пущать" чем объяснять! Не зря говорят что истина рождается в спорах. Наверное иногда неплохо и других послушать.

 Отправлено: 28.11.07 18:31. Заголовок: да вот и хотелось ди..

да вот и хотелось диалога, а рот закрыли с таким текстом

Дроздова

ветеран




Сообщение: #652
Настроение: оптимистическое
Зарегистрирован: 30.08.07
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
Возраст: 52

ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 16:47. Заголовок: Альта Брава засорят.. [Re:Альта Брава ]

Альта Брава засорять Вашими собаками наш чистый форум мы Вам не позволим, а для демократии нам хватит и Хондо. Да, он был отцом моей любимой Василисочке и Галиного любимого Вайсика. И были они не полукровками, а 3/4 НО, только мы приобрели их в ДОСААФе. И мы это никогда не скрывали. Но ни у меня, ни у Герасимовой никогда даже в голову не приходило назвать их восточниками и увековечивать в нашей породе, т.е. инбридировать и накапливать их крови. А кобелей моей Вэсси-Алекс (от чистопородных отцов - Жерона и Зольда-Рол) я даже не использовала в разведении, именно по причине наличие немецких кровей. И все эти годы я вела и веду разведение с накоплением и инбридингами на ВЕО.
А за Хондо спасибо. У нас даже его фото не было. Чистопородные животные наш форум засорить не могут, какой породы они бы не были.

 Отправлено: 28.11.07 18:57. Заголовок: Герасимова вот так р..

Герасимова вот так разговаривает :"Сделай милость отвали со своими собаками от нас."
А вы говорите - диалог

 Отправлено: 28.11.07 19:57. Заголовок: вот и Целло и Ирк 2 ..

цитата:

вот и Целло и Ирк 2 раза есть и Аль Аншен и где они тут видны?

А ведь можно в "этом" варианте предположить,что крови востарей просто так не сдаются?Они в этой собе сильнее чем Целло.
Ведь порода не в двух-трех особях выставленных,а как однопометники?а дальше?

 Отправлено: 28.11.07 20:08. Заголовок: однопометников вы мо..

однопометников вы можете увидеть всех! мои все представлены на моем сайте и минимум по разу были на выставках!
смотрите тут наши собаки
тут полностью все фото пометов и родителей

 Отправлено: 28.11.07 22:05. Заголовок: Альта Брава, Оля! Ну..

Альта Брава, Оля! Ну ты и молодец! Вот повоевала так повоевала! Спасибо тебе, что рискнула заступиться за меня на форуме, которому предлагаю в связи с их политикой неприемлия всего, с ними не согласного торжественно присвоить название "форум ВЕО-ЛДПР" Хотя по их действиям более подошло бы " Сталин-друг всех детей" или что то в этом роде.
Чтобы было более понятно с чего вообще начался этот разговор расскажу, что его началом послужили слова Дроздовой о том, что я в своей статье про ВЕО, опубликованной в журнале "Бест ин Шоу",якобы написала ( было торжественно сказано-ЗАЯВИЛА), что вывела второго Аскара К-393 вл.Муравьев. Вот только незадача. Этот журнал оказался у участника форума под ником Владимир. Он купил его на "Евразии". Мы там действительно их продавали.
Владимир оказался человеком принципиальным и не найдя в статье не только моего "торжественного заявления", но и вообще указания мной кличек каких либо современных собак ИМЕЛ НЕОСТОРОЖНОСТЬ ОБ ЭТОМ ТАМ И СКАЗАТЬ.
Совсем забыла. В одном из первых своих постов Владимир повесил фото в тему "собаки 60-70гг" фотографию кобеля своего друга молодости КИНГА-КЮС. Дальше вы будете смеяться, хотя наверное надо плакать. На основании того, что человек указал им на то, что озвученный факт не имеет места быть- Вы не поверите: БЫЛО ЗАЯВЛЕНО, ЧТО ОН, ЭТО ЕСТЬ Я, А ФОТО ЭТО БЫЛО УКРАДЕНО ИЗ АРХИВА КЮС, кем бы Вы думали, САВИНОЙ ВЕРОЙ ВИКТОРОВНОЙ! Вот такая она, Савина! Украла и столько лет сама им любовалась, никуда не вывешивала, наверное ждала удобного момента, чтобы на форум "Гордость России" повесить. Да еще такой изощренный способ нашла!

 Отправлено: 28.11.07 22:44. Заголовок: А я-то надеялась, чт..

А я-то надеялась, что про меня забыли!!!
Значит теперь я - Владимир, который кого-то обокрал!?
Не ходила, не хожу и не буду туда ходить ни под ником Савина, ни под каким-то другим.
Готова общаться, может быть и спорить, но подставлять себя под ложь, необоснованные обвинения и хамство - увольте!

 Отправлено: 28.11.07 23:03. Заголовок: Никто не забыт - нич..

Никто не забыт - ничто не забыто!
Забыты только свои личные огрехи, а чужие!! ни за что!

 Отправлено: 28.11.07 23:14. Заголовок: Савина пишет: Значи..

Савина пишет:

цитата:

Значит теперь я - Владимир, который кого-то обокрал!?

Нееет! Владимир-это я! А ты их обокрала много лет назад, чтобы сейчас Владимиру, т.е. мне, коварным образом спертую фотку передать! Эк ты все упрощаешь, мать!

 Отправлено: 28.11.07 23:36. Заголовок: Савина пишет: Не хо..

Савина пишет:

цитата:

Не ходила, не хожу и не буду туда ходить ни под ником Савина, ни под каким-то другим. Готова общаться, может быть и спорить, но подставлять себя под ложь, необоснованные обвинения и хамство - увольте!

Да уж! И того и другого там хватает.
Я каюсь. Хожу, но как гость. Иногда, чтобы почитать, какая я "гадкая", главный идиолог-немчатник породы ВЕО. Только видишь, как появился пост не в поддержку их взглядов, ДА ЕЩЕ И ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ НЕ ТОЛЬКО СЛОВАМИ, его конечно же удалить надо. И побыстрее. А то вдруг люди увидят, что лучшие Бетэльгейзе и их потомки -очень даже не немецкие овчарки. Ну а удачными все без исключения щенки в помете ни у кого не бывают. Всегда, кто то хуже, кто то лучше.
А касаемо грязи. Так Ольга ее тоже в полном объеме получила. Видишь, как все просто. Один раз не согласилась с "гуру" и сразу получила профессиональный ответ-ПОШЛА ВОН ОТСЮДА! Логика железная и понятно объяснили.

 Отправлено: 28.11.07 23:41. Заголовок: :sm191: ужас, во ко..

ужас, во кому-то неймется.

 Отправлено: 29.11.07 00:05. Заголовок: Да! Очень жаль что н..

цитата:

Да! Очень жаль что не получается никакого диалога. А ведь интересно поделиться мнением и разобраться в перипетиях разведения. Наверно было бы лучше, если бы фото было больше, результатов различных сочетаний тоже побольше - тогда даже статистика и та сгодилась бы для понимания многих вопросов.

Действительно,не очень приятно когда каждый слышит только себя. И правым тоже только себя считает. Раскол никогда не приносил пользу ни на каком поприще.Смеяться друг над другом и ерничать,и оскорблять друг друга выискивая все новых "блох" недостойно цивилизованых людей.

 Отправлено: 29.11.07 00:05. Заголовок: Вера Викторовна! А м..

Вера Викторовна! А можно мне в связи с изменением ситуации, так ссазать, здесь на форме вернуться? Мне этот форум всегда нравился.)))

 Отправлено: 29.11.07 00:07. Заголовок: Алика, конечно, толь..

Алика, конечно, только зарегистрируйтесь по-новой.
Заходите, пишите!

 Отправлено: 29.11.07 00:22. Заголовок: Баашое пасибо!!!..

Баашое пасибо!!!

 Отправлено: 29.11.07 03:06. Заголовок: Оль! А мою собачку м..

Оль! А мою собачку могла бы и посимпатичнее подобрать ,а то сидит какое то чудо раскоряченое

 Отправлено: 29.11.07 10:15. Заголовок: monti star http://a..

monti star

пожалуйста!

 Отправлено: 29.11.07 10:23. Заголовок: а еще я очень люблю ..

а еще я очень люблю вот эту Самшитову фоточку
[img][/img]
ну лапочка!!

 Отправлено: 29.11.07 15:00. Заголовок: Сходила, почитала. Н..

Сходила, почитала. Ну вот собственно говоря что и требовалось доказать! Я уже как то раз пыталась задать вопросы Дроздовой на этом форуме. И вовсе не для того чтоб охаять ее разведение. Просто хотелось чтобы и она побывала в чужой шкуре когда тебя критикуют по всем статьям. А еще конечно было интересно как человек объяснит свою так называемую принципиальную позицию. И что я услышала в ответ? Что то вроде "сам дурак". Ну а если попробовать во всем этом разобраться - так что получится?
Чуть позже приведу некоторые ее цытаты. Интересно что скажут форумчане.

 Отправлено: 29.11.07 15:09. Заголовок: Алёна А всем от нее..

Алёна А всем от нее дрстается, мы тож получили в свое время. Со стороны смотреть на это больно и неприятно .

 Отправлено: 29.11.07 15:18. Заголовок: Вот например: "Д..

Вот например:

"Да, надо идти дальше, а не вязать одно в одно. Вяжут суку внучку Ирка кобелем инбредным на Ирка, а потом будут доказывать нам, что это восточники. А мне будут сказки рассказывать про мою Василису, вот только Василиса была 3/4 немка, а ее правнук уже инбредный на чистопородного ВЕО и 3/4 кровей ВЕО. И чего тут непонятного. Если вязать "микста" с "микстом", то немецкие клички уйдут за пределы родословных, а крови все-равно останутся. А если накапливать и инбридировать на восточников, то в конечном итоге инопородные крови сведутся к минимуму."

Во логика! Значит если клички НО уйдут за пределы родословной, но крови их останутся!
Выходит что 3-4 немца делают всю погоду, а те восточники что стоят в родословной уже никакого значения не имеют, их крови - это так ,водичка!
Как мадам гордится своим Васей (собака ни при чем! о нем ничего плохого не скажу), но насколько я знаю это был подбор Смирновой! А сестренка то его под "ненависного" Зартинга пошла!!! Вот этот подбор уже не Смирнова делала! На это она помнится ответила что "долги отдавала" - ничего себе принципиальный и самый грамотный разведенец.
Ох хочется применить словцо покрепче но не буду уподоблятся!
Это начало. Есть и еще цитатки!

 Отправлено: 29.11.07 15:30. Заголовок: Как там Албта Брава ..

Как там Альта Брава говорила про бельмо в глазу...... Жаль, что нам из Белоруссии не все видно, но со стороны то что видим, оч. некрасиво получается, зря Дроздова так себя ведет, если честно. Обиды это участь детей малых, а никак не врослого уверенного в себе человека.

 Отправлено: 29.11.07 16:52. Заголовок: « А сестренка то его..

« А сестренка то его под "ненависного" Зартинга пошла!!! »

цитата:

Ох хочется применить словцо покрепче но не буду уподоблятся!

Однако,Алена,уподобляетесь. Ну чему радуетесь? Зачем "костер" раздувать и туда "масла" доливать?
Печально все это. Говорилось уже,каждый слышит то что хочет услышать.
Там говорят одно,здесь другое и все радеют о породе?
С Дроздовой - Герасимовой можно спорить,ругаться,обижаться,но надо отдать должное они "болеют" за чистоту крови ,за породу ВЕО.

 Отправлено: 29.11.07 17:01. Заголовок: новенький пишет: он..

новенький пишет:

цитата:

они "болеют" за чистоту крови ,за породу ВЕО.

Ой ли?

 Отправлено: 29.11.07 17:40. Заголовок: Ой ли? Вы сомнева..

цитата:

Ой ли?

Вы сомневаетесь? Чем вы это обоснуете?

 Отправлено: 29.11.07 17:44. Заголовок: Может быть они состо..

Может быть они состояние нажили на этом вопросе?

 Отправлено: 29.11.07 17:58. Заголовок: новенький пишет: Мо..

новенький пишет:

цитата:

Может быть они состояние нажили на этом вопросе?

А Вы волнуетесь что у Вас нет состояния?
новенький пишет:

цитата:

Вы сомневаетесь? Чем вы это обоснуете?

А зачем мне обосновывать? В Ваших постах светится обыкновенная обида и Вы ищите крайних, кого можно обвинить в том что у Вас не совсеv получается.....

 Отправлено: 29.11.07 18:00. Заголовок: новенький в пору отк..

новенький в пору открывать новую темку с названием "Кто скрывается за НИКОМ"!

 Отправлено: 29.11.07 18:09. Заголовок: новенький, а с чего ..

новенький, а с чего вы взяли что я радуюсь? радоваться совсем нечему.
А вы предлагаете помалкивать, кивать и соглашаться со всем что исходит от этих дам. Я и не утверждаю что их слушать нельзя совсем, я говорю лишь о "двойных стандартах" и беспринципности. Я говорю о том что нельзя так по-хамски общаться с теми кто думает несколько иначе.
А уж о том чтобы уподобится... вот тут они недосягаемы это точно.
И еще раз хочу заметить вам - я не собираюсь устраивать судилище, но попытаться разобраться это мое право!!!

 Отправлено: 29.11.07 18:39. Заголовок: А мне,кажется,надо в..

А мне,кажется,надо всем успокоиться,не уподобляться ничему плохому и не выяснять-кто с кем дружит...А,в принципе,тему-то продолжить можно и нужно.Мне кажется,что вот здесь и надо поговорить-у кого какое мнение,как правильно и тд.
Думаю,что всем это интересно.Я бы и другие мысли послушала с удовольствием.Только давайте,никого не оскорбляя.Это уже все границы перешло!Давайте просто спокойно доказывать свои взгляды.

 Отправлено: 29.11.07 18:50. Заголовок: Светлана Поддерживаю..

Светлана Поддерживаю!

 Отправлено: 29.11.07 19:30. Заголовок: Мне тоже кажется, чт..

Мне тоже кажется, что не стоит заниматься обсуждением слов и поведения вышеупомянутых дам. Всем давно уже все понятно, это все не вчера началось. Общаться с ними трудно, это мягко сказано.
Давайте лучше поговорим на тему: "Что лучше и полезнее для породы - выдерживать чистоту крови, но терять психику и физику (при этом гордясь этой самой чистотой) или все-таки помогать друг другу и поддерживать в стремлении закрепить, прежде всего, фенотип породы! Ведь проблемы у чистокровных собак с психикой, если они есть, обязательно вылезут потом у щенков, и что мы получим? На одних кровях породу не вытянешь, тем более, что от этих собак мало, что осталось.
И, на мой взгляд, большинство питомников ВЕО давно уже отошли от стремления к онемечиванию, а как раз наоборот.

 Отправлено: 29.11.07 20:38. Заголовок: Алика пишет: Ведь п..

Алика пишет:

цитата:

Ведь проблемы у чистокровных собак с психикой, если они есть, обязательно вылезут потом у щенков, и что мы получим?

Проблемы с психикой у нечистокровных собак, если они есть, тоже обязательно вылезут.
Алика пишет:

цитата:

Что лучше и полезнее для породы - выдерживать чистоту крови, но терять психику и физику

Психика теряется не от выдерживания чистоты крови, а от того, что на тестировании убрали проверку активно оборонительной реакции! И вот это как раз безобразие.

 Отправлено: 29.11.07 22:01. Заголовок: Я держу и немцев и в..

Я держу и немцев и восточников. Можете, наверное, представить, чего наслушалась (и выслушиваю до сих пор с разных сторон). И моё мнение на 100% совпадает с Машиным. Правда знаний таких глубинных до сих пор нет, но на практике кое что видела. И в той и другой породе есть плохой нервной системой особи. Думаю, что это всё же не от чистой крови...(будь то чистая немецкая или восточника).

 Отправлено: 29.11.07 22:30. Заголовок: Мое глубокое убеж..

Мое глубокое убеждение такое: В породе на данный момент сложилась ситуация, когда ВЕО без кровей НО осталось очень мало, конечно точную цифру назвать не могу, но думаю, что она явно недостаточна для разведения только "в себе". А если все же разводить "в себе", то что мы получим через 5-6 колен? Накопление одних и тех кличек в 4-5 колене по 10-15 штук (приблизительно). А инбредную депрессию пока что никто не отменял. Так что заводчики вынуждены использовать производителей с кровями НО, но делать это , на мой взгляд, нужно очень продуманно.
Если я не права, пусть Маша, как человек в этом вопросе более грамотный, меня поправит.

 Отправлено: 29.11.07 22:35. Заголовок: Как хорошо, что здес..

Как хорошо, что здесь можно обсудить эту тему. Желание разговаривать и попытаться прийти к консенсусу есть у всех. Вот только слышать оскорбления желания нет ни у кого. И когда передергивают смысл или "специально" его "не понимают", громко объявляя оппонента дураком.
Вот цитата из поста Герасимовой.
"А для примера, хотя бы вот это, не дословно, простите, своими словами из этой статьи: Кузнецова пишет - доливов не было. Через строчку, она же - все инопородные признаки выбраковывались. Мой вопрос, а откуда тогда инопородные признаки взялись? И т.д. и т.п."
Это расчитано на тех, кто статью не читал. Так как я там подробно объяснила, что следует считать доливами.
Доливы- в моем понимании-это ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ ПРИЛИТИЕ крови другой породы. Явно не наш случай правда. Никто целенаправленно не вязал овчарку например с догом или лайкой. Иначе было бы как с черным терьером. Пошел по родословной и пришел: по одному производителю к ротвейлеру Бобику, по другому -к ризеншнауцеру Рою и т.д. Вот только у черных терьеров они в документах стоят официально. В нашем же случае мы имее дело не с доливами, а если так можно выразиться С НЕЗАПЛАНИРОВАННЫМИ ПОДВЯЗКАМИ что ли. Т.е. Имеем суку без документов, происхождение ее не известно, но по виду она овчарка. вяжется эта собака и вдруг вылезает щенок например , с лаячьим хвостом. Он же дальше в разведение не пускается, а выбраковывается, как носитель инопородного признака. Доливы-это закрепление какого то из породных признаков доливаемой породы. А какой смысл доливать что то, чтобы тут же его проявление в детях выбраковывать.
И в моей статье эта ситуация разжевана на пальцах. вопрос только в том, как преподнести написанное. По той цитате, приведенной Герасимовой, люди действительно подумают, что логика отсутствует. Вот только как она, специалист, этого элементарного объяснения не поняла. А никак. Поняла она все. Но из принципа не согласится. И дискуссия ей не нужна. Ей нужно только свою правоту подтвердить. Вот только правоту ли?

 Отправлено: 29.11.07 22:58. Заголовок: Девушки, давайте не ..

Девушки, давайте не будем ни в кого "тыкать пальцами", а неспеша во всем разберемся.
Тема-то, действительно, очень и очень интересная.
Сразу хочу предупредить, что отвечать на нападки в свой адрес вышеупомянутых дам НЕ БУДУ! Господь им судья! Так что даже вопросов на эту тему мне и не задавайте.

Однако, обсуждая тему, хочешь-не хочешь, а придется обращаться к каким-то примерам.
Надеюсь, что Алена именно это и имела ввиду.
То, что при чистопородном разведении не используют собак другой породы, это прописная истина. Но что случилось - то случилось! Вопрос в том и состоит, как быть дальше. Чистота кровей (!) - мечта любого разведенца! А как быть с экстерьером!?
Мы с вами не академики от генетики (!), но тем не менее какой-никакой опыт имеется у каждого. Вот и давайте обсудим, нужно или не нужно использовать собак, имеющих крови НО. В какой части родословной они могут быть допустимы (по отцу или по матери).

Алёна пишет:

цитата:

Во логика! Значит если клички НО уйдут за пределы родословной, но крови их останутся! Выходит что 3-4 немца делают всю погоду, а те восотчники что стоят в родословной уже никакого значения не имеют, их крови - это так ,водичка!

И по этому вопросу интересно порассуждать.

 Отправлено: 29.11.07 23:03. Заголовок: Светлана, на счет &#..

Светлана, на счет "глубинных знаний" - таких, мне кажется, не бывает, т.к. человек учится всю жизнь и, если он того хочет, что-то новое узнает всю жизнь.
Так что мне было бы очень интересно услышать и твое мнение по всем вышеперечисленным вопросам.

 Отправлено: 29.11.07 23:12. Заголовок: Дамы, вот для начала..

Дамы, вот для начала - на ваш взгляд собаки, представленные на фото выше,
это немцы или восточники?
А?

 Отправлено: 29.11.07 23:17. Заголовок: Психика теряется не ..

Психика теряется не от выдерживания чистоты крови, а от того, что на тестировании убрали проверку активно оборонительной реакции! И вот это как раз безобразие.

Маш, я несколько не это имела ввиду. А ратование за чистоту кровей (довольно часто читала об этом), а с остальным, мол, потом разберемся. А зачастую получается, что вяжут восточника чистого по кровям, но абсолютного труса или психа - получают чистых по кровям восстарей, но с проблемами в психике. Это разве нормально? Или - берут, также чистокровную особь, ну, например, с проблемами по дисплозии и тоже вяжут, чтобы сохранить какие-то крови. Я вот об этом. Т.е. хотелось бы более грамотного подхода к разведению.

 Отправлено: 29.11.07 23:21. Заголовок: Еще. Меня давно муча..

Еще. Меня давно мучает вопрос.
Вот о происхождении породы ВЕО написано, что были прилиты крови Московского дога и местных лайкоидов (от этой фразы я вообще в шоке!). А кто-нибудь видел документально зафиксированные вот эти вот прилития-вязки! Ведь, когда человек читает на любом сайте эти строки, они вызывают недоумение и смех, честное слово! И если начинается дискуссия, например, с теми же немчатниками, то доказать, что это действительно было никак невозможно! Опять же, если читать другие статьи о происхождении ВЕО (коих великое множество), то там более аргументированно все написано и получается, что ВЕО это, все-такие породная группа немецкой овчарки! (Не кидайте помидорами!)

 Отправлено: 29.11.07 23:25. Заголовок: Савина пишет: Вот и..

Савина пишет:

цитата:

Вот и давайте обсудим, нужно или не нужно использовать собак, имеющих крови НО. В какой части родословной они могут быть допустимы (по отцу или по матери).

Вера! я вот с этой формулировкой пожалуй не соглашусь. И именно по этому я вероятно никогда не найду общего языка с "дамами из профи".
Мое мнение следующее и это прописная истина, уж ты то знаешь. Хороший генотип следует искать среди хороших фенотипов! Если животное имеет серьезные недостатки строения, оно должно или быть выбраковано или, в зависимости от степени выраженности недостатка, исправлено. А кем исправлять, если практически все собаки, мало мальски подходящие под формулировку чистопородные, про чистокровность вообще молчу, имеют сходные недостатки. За счет чего вдруг станет прочной провислая спина, если она такая у мамы, папы, дедушки и бабушки. А если не провислая, то значит над ней немец поработал. И как быть?

 Отправлено: 29.11.07 23:26. Заголовок: На мой взгляд непроф..

На мой взгляд непрофессионала - собаки, представленные выше - восточники! Не без мелких нюансов, но, по крайней мере, уж без инопородных признаков точно!

 Отправлено: 29.11.07 23:49. Заголовок: Спасибо, Алика - вы ..

Спасибо, Алика - вы поняли мою мысль!
Лен, я в данном случае не высказывала СВОЁ мнение - мне хотелось, что бы форумчане высказались по этому поводу.

 Отправлено: 30.11.07 00:03. Заголовок: Еще одна интересная ..

Еще одна интересная трактовка понятия инбридинг на немецкую овчарку. Пожалуйста не подумайте, что я хочу казаться очень умной, но "мадамы" подменяют понятия "инбридинг" и "вынужденное накопление". Объясню. Инбридинг может быть на определенную собаку или на пару. Инбридинг может в родословной быть не один. НО.. Инбридинг на данную собаку не является инбридингом на ее родителей.Наверное, не очень понятно для новичков, постараюсь объяснить. Приведу пример с набившими оскомину Ирком и Целло. Никто специально не инбридирует на этих кобелей. Инбридируют на ИХ СЫНОВЕЙ, имеющих отличный от отцов фенотип. Этот фенотип вызван добавлением к кровям отца крови матери. Именно за счет этого и видоизменилось животное и именно на эту измененную и не похожую на отца собаку мы и инбридируем. При написании степени инбридинга при расшифровке родословных указывается конечная особь, а не вся ее пятиколенка. Например, возьму собак своего разведения. Зенобия инбредна III-III на Пеги-Ларса Сенлюк и в той же степени на Дею-Дан. На последнюю через двух сыновей-Зартинга и Яныша. К Сарагону добавился еще одна Дея-Дан. Но уже через стоящего в родословной Яныша. Это уже не инбридинг на Дею, а инбридинг на ее сына. Но так как Дея-Дан осталась стоять в родословной и через другого, не повторяющегося второй раз потомка, то инбридинг Сарагона будет выглядеть уже как III-III на Яныша и IV-IV,IV на Дею-Дан. Инбридинг на Ларса у данной собаки отсутствует, так как поверху Ларса нет. Инбридинга на немецкую овчарку нет. Но крови вынужденно накапливаются. Конечно они сыграют свою роль. Но далеко не в каждом случае. И в случае их излишней активации что ли, собака, которая отошла от желаемого типа ни в коем случае не будет повязана с дальнейшим накоплением.
Неразрешимым остается только то, что же считать этой самой активацией. Я например, не считаю своих собак, изображенных на фотографиях с выраженными чертами немецкой овчарки, а оппонент считает, что это метисы. И вот он -тупик! Причем объяснения, что в этих собаках немецкого сводиться к выискиванию именно недостатков. Самый основной из них-излишне скуластые головы. А что, в описаниях собак 60-70гг. ни разу такого недостатка не указывается? Указывается и еще сколько! Про окрас я вообще молчу и даже говорить не стану. И как быть,если я говорю белое, пусть даже слегка "подпачканное", извиняюсь за слово, другого не подобрала, а оппонент говорит, черное? Ведь в данном вопросе как раз и полутона должны присутствовать.

 Отправлено: 30.11.07 00:21. Заголовок: Бетэльгейзе пишет: ..

Бетэльгейзе пишет:

цитата:

Инбридируют на ИХ СЫНОВЕЙ, имеющих отличный от отцов фенотип.

Бетэльгейзе пишет:

цитата:

собака, которая отошла от желаемого типа ни в коем случае не будет повязана с дальнейшим накоплением.

ну вот предельно ясно написано.

Если бы в обозримом пространстве было море отличных (ладно уж - без серьезных недостатков) "чистых" кобелей, ну кто бы специально накапливал! Именно вынужденное накопление.

 Отправлено: 30.11.07 00:58. Заголовок: Вот все же набрала в..

Вот все же набрала в оригинале цитату из своей статьи. Писать старалась ее максимально доступным для несведущего человека языком. И в результате, СПЕЦИАЛИСТ обвинила меня в том, что при ПРОЧТЕНИИ ДВА РАЗА, она так и не поняла, о чем же идет речь! Что это как не введение в заблуждение с целью, в данном случае, выставить оппонента перед аудиторией полным дураком?! Это честный ход радеющих за породу профессионалов? Пожалуйста, если кто то из Вас не поймет, что либо, не молчите, спросите!

"Несколько слов хочу сказать о долитиях "местных лайкоидов" и "догообразных". Планового долития подобных особей не проводилось никогда.Возможно, в каком то отдаленном селении местную Жучку повязал единственный породистый кобель на несколько десятков , а то и больше, километров вокруг. Возможно Жучка была не единственной. Даже, скорее всего.Щенков, похожих на папу , быстро разобрали, ведь они "овчарки". Возможно, одну-двух дочерей даже свозили на вязку к породистому Бобику в другое отдаленное селение или провинциальный городок, где этот Бобик-"первый парень на деревне". Возможно щенков приобрел какой нибудь ведомственный питомник. И дальше они уже пошли в разведение.Естественно, происхождение таких собак неизвестно, о чем гласит надпись в графе "отец и мать". Подобные неизвестности продуцировали в различных уголках нашей необъятной Родины. У кого-то из них прародителем был овчар Бобик, у кого-то кавказец Шарик, у кого-то лайка Облайка.Можно ли назвать подобную "работу"выведением новой породы? На мой взгляд, нет!
После ВОВ собак с формулировкой "происхождение неизвестно" было много. НО! Во-первых, оно говорит само за себя- НЕИЗВЕСТНО, а не кавказец или лайка где-то там, СПЕЦИАЛЬНО, далеко! Во-вторых, проявление в породе чужеродных признаков выбраковывалось на всем протяжении становления и развития породы. Никогда они не культивировались и не закреплялись."

 Отправлено: 30.11.07 01:32. Заголовок: А это вот собственно..

А это вот собственно с чего все и началось. Правда было озвучено, что я заявила о том, что вывела второго Аскара. Потом было сказано, "как я посмела,( слово то какое!) поставить кого то рядом с чемпионом Аскаром(чемпион Аскар было выделено жирным), наверное для придания большей значимости словам "не дышите на шедевр" . На первой фотке блики на подписи, я снимала фотиком, сканера у меня нет, попробую повесить другое фото, там будет сильный блик на Аскаре, но подпись хорошо видна.





И снова СПЕЦИАЛИСТЫ "НЕ ПОНЯЛИ" разницу между соответствие типу и копия Аскара, а также слова отбор лучших по типу производителей ими было трактовано как, накопление Ирка и Целло, а уж кому как не им знать разницу между этими немцами и стоящими на фото моими собаками. Кстати, обратите внимание как подписаны фото.
Я была обвинена на основании, подобного расположения фоток в "мании величия". Вот только где там обо мне то или о моем питомнике.
Не думаю также, что открою для них секрет, сообщив, что эта фотка Аскара сильно ретуширована (но конечно же не ими, а еще в те времена) и Аскар ни разу не был в ринге первым. Чемпионство тогда присуждалось только за потомков. Хотя вот эту ретушированную фотку смело можно ставить в "модель ВЕО", правда я бы для модельного животного моей мечты чуть чуть предплечья удлиннила.

 Отправлено: 30.11.07 02:07. Заголовок: Вот еще из статьи. &..

Вот еще из статьи.
"Попытка объяснить на общих словах понятия "породный тип" может свестись к цитированию стандарта, настоящего или предыдущего, принятого в 1976 году и утратившего силу в 1990 году. Поэтому я попробую указать на те аспекты, при которых ВЕО не может считаться особью "желательного типа" Отклонение от типа возможно в две стороны: промежуточный по отношению к старому, ГДР-му типу и промежуточный по отношению к современному западногерманскому типу ФРГ. Причем как Вы понимаете процент степени отклонения может быть от едва выраженного, что является незначительным недостатком, до ярко выраженной принадлежности к тому или другому типу н/о, что является поводом для дисквалификации собаки и оставление ее без оценки, как несоответствующей типу породы."

Неужели это тоже написано "сумбурно", как выразилась Герасимова и СПЕЦИАЛИСТУ этого никак не понять. И наверное именно этот текст навеял "профи" мысль, что именно накоплением кровей Ирка и Целло надо заниматься!
К сожалению сейчас для меня она (статья) большая, на 4 страницах с минимумом фото, но я постараюсь все же абзацы, касающиеся разведения поместить сюда.

 Отправлено: 30.11.07 02:07. Заголовок: А зачем мне обосновы..

цитата:

А зачем мне обосновывать? В Ваших постах светится обыкновенная обида и Вы ищите крайних, кого можно обвинить в том что у Вас не совсеv получается.....

Глухой сказал -послушаем,
Слепой сказал - посмотрим...

цитата:

в пору открывать новую темку с названием "Кто скрывается за НИКОМ"!

Любопытство -порок.
Поэтому прощаюсь,чтобы не вводить вас в искушение.
Частично удовлетворю Ваше любопытсво,я "не там" ,но теперь уж точно и "не здесь".
Единственное что хорошо "там" ОНИ знают чего хотят,к чему стремятся,нервы конечно у них потрепаны этими склоками.
А про состояние- они нажили себе только "геморой",борясь с "ветряными мельницами".
Желаю ВСЕМ ,как говорится ,лучше худого мира,чем хорошей войны в которой победителей не будет.

 Отправлено: 30.11.07 09:04. Заголовок: Про ветряные мельниц..

Про ветряные мельницы - это хорошо
Дальше аналогию проведите - это борьба с несуществующей опасностью.
МЫ тоже знаем, чего хотим. Здоровых собак с непробиваемой психикой, прочной спиной и хорошими углами. Модели только у всех несколько отличаются, но кое-что из первого поста, думаю, видно.(не претендуя на идеал! просто как вариант)
А за пожелание мира спасибо!

 Отправлено: 30.11.07 09:32. Заголовок: Альта Брава пишет: ..

Альта Брава пишет:

цитата:

Здоровых собак с непробиваемой психикой

Оль, а расскажи пожалуйста, что ты подразумеваешь под непробиваемой психикой, а то как-то очень двусмысленно звучит

 Отправлено: 30.11.07 10:14. Заголовок: :sm69: хорошо: ура..

хорошо:
уравновешенная(возбуждение-торможение), не трусливая, лучше максимум активно-оборонительной реакции, выстрел (и прочие громкие звуки) - пофигу, чужие новые места и ситуации - пофигу лишь бы дело дали (рядом, сидеть лежать, охранять) спокойное отношение к детям и к другим животным.
Это так сказать литературное описание. Не в научных терминах.

 Отправлено: 30.11.07 10:24. Заголовок: Альта Брава Спасибо..

Альта Брава
Спасибо за разьяснение.

 Отправлено: 30.11.07 11:22. Заголовок: Это я "не вернул..

Это я "не вернулся"-возвращаться плохая примета,а просто обернулся на Ваш Альта Брава,оклик.

цитата:

Дальше аналогию проведите - это борьба с несуществующей опасностью.

Такое толкование,имеет место быть тоже;
Донкихотами мы зовем благородных, но наивных героев, напрасно жертвующих собою.
И, наконец, "сражаться с ветряными мельницами" - расходовать силы на борьбу с не стоящим внимания противником.
Будте счастливы в ЭТОМ мире.

 Отправлено: 30.11.07 11:33. Заголовок: Главный вывод, котор..

цитата:

Главный вывод, который мы должны сделать на краю пропасти - это не доводить дело до крайностей с кем бы то не было..." Из несказанного Козьмой Прутковым

цитата:

Главный выбор который мы должны сделать в пропасти - это с кем из неё подняться.

цитата:

Проклятие консенсуса заключается в том, что как бы он не пытался попасться на глаза, его все равно не находят... " Из несказанного Козьмой Прутковым

Во сслед предыдущему.
АДЬЮ.

 Отправлено: 30.11.07 13:56. Заголовок: новенький, вы видимо..

новенький, вы видимо не обратили внимание на то, что народ тут ни на кого не нападает, а скорее защищается от нападок. Вы очень активно встаете на защиту "борцов за чистоту породы". Это достойно уважения. А у них на форуме вы не пробовали объяснить что умение общаться с опонентами очень важно для достижения СВОЕЙ цели? Не пробовали призвать к миру во всем мире?
Я согласна с тем, что война никому не нужна! Но (небольшое отступление от основной темы) меня интересует такой вопрос - люди здесь как я понимаю все интеллигентные потому и не считают нужным упоминать и "затрагивать" известных особ. Ну понятно - это как раз и есть признак интелигентности. Я только не пойму почему интелигент обязательно должен быть полит дерьмом и при этом даже не пытаться стряхнуть его с себя!!! Ну это уже видимо дело личное.
Я совсем не ставлю своей задачей опорочить кого нибудь. Я еще раз обращаю внимание форумчан на то, что ПРОСТО ХОЧУ САМА РАЗОБРАТЬСЯ И ПОНЯТЬ как быть и что делать. Теория это все здорово. Это написано в книгах по собаководству далеко не сегодня и не ими придумано. Но на практике далеко не все именно так получается. Я готова учится, я бы без вопросов встала под эти знамена - но я хочу ПОНЯТЬ куда и зачем меня ведут, я ж не баран на веревочке!

Вот предположим,что у меня УЖЕ есть сука ("С") и есть в родословной (ну есть -куда деваться!) немец в 3 колене. По типу может не идеальная восточница, но уж точно не немка. Каим кобелем я должна ее повязать что бы все было правильно? Тот что чистый востарь ("А") имеет недостатки экстерьера которые лично меня ну совсем не устраивают, т.е. какие то есть и у моей собаки, а какие то я просто боюсь получить в помете. Другой ("Б") - так называемый микст у него тоже немчики есть в родословной, но и по типу востарь и недостатков значительно меньше. Третий ("В") тоже вроде неплох - тока происхождение его не совсем известное есть "белые пятна".
Так что надо делать в этом случае? Посоветуйте! Ведь вы все уже занимаетесь разведением не один год!

 Отправлено: 30.11.07 18:49. Заголовок: Бетэльгейзе, спасибо..

Бетэльгейзе, спасибо за инфу. Я согласна, и по поводу лайкоидов и московских догов и по поводу разведения.
Инбридинг это, конечно, дело рискованное, потому как могут закрепиться и вылиться в потомстве все достоинства, так и недостатки. Нужно это делать очень продуманно, на мой взгляд. У меня собака тех же кровей, инбредна на Зартинга, и тоже там, соответственно и Целло з Генту присуйствует. Не очень удачный инбридинг, скажу я вам, но в разведение она не пойдет.
А новенькому хочется сказать, что плох тот профессионал, который не может обучить ученика так, чтобы не обидеть, и не может грамотно и четко разрекламировать свою породу и своих собак! Да так, чтобы все ахнули и к нему побежали за щенками! И плох тот профессионал, который позволяет себе хамить другим профи, да и просто людям! И дело вовсе не в том, кто с кем дружит, а в собственных больных амбициях и усиленном цеплянии за прошлое, а так бывает, когда нет настоящего. Ну это к теме не относится.

 Отправлено: 30.11.07 18:55. Заголовок: Алена, я не занимаюс..

Алена, я не занимаюсь разведением, но в Вашем случае, я бы подбирала кобеля чистого по кровям и без физических недостатков. Потому что сука дает 80% себя, а остальные 20% кобель.(оговорюсь, не всегда так, но в основном). Потом, мне кажется, чтобы ответить конкретно нужно знать конкретно. Я имею ввиду - какие недостатки экстерьера Вас смущают, хотя бы.
А вообще, если бы я захотела заниматься разведением этой породы, то пошла бы поучилась сначала, а уже потом. Я без наездов.

 Отправлено: 30.11.07 19:20. Заголовок: Алика пишет: Потому..

Алика пишет:

цитата:

Потому что сука дает 80% себя, а остальные 20% кобель.

 Отправлено: 30.11.07 19:44. Заголовок: Маш, я понимаю, что ..

Маш, я понимаю, что я выразилась общо, но существует такое мнение, я об этом читала в статьях. Я ж не утверждаю, что это истина в последней инстанции. И чего закатывать глазки-то.

 Отправлено: 30.11.07 19:58. Заголовок: Ну вот, например. Се..

Ну вот, например.

Серьёзные заводчики всегда фокусируются на создании маточного поголовья, которое выделяется во всех областях «бридер-триады», а также генетически стабильно. Цитируя Пат Троттер: «отличием великих бридеров от остальных бридеров является отбор МАТОЧНОГО ПОГОЛОВЬЯ, на котором они и строят свою программу разведения. Это база питомника, имеющая основное значение. Маточное поголовье строится на линии, восходящей к высококлассной суке…».
Разыщите классных производительниц и попытайтесь создать маточное поголовье, которое станет основой вашей работы. Есть некоторое количество преданных заводчиков, которые оказали большое влияние на породу не тем, что они предоставляли всем желающим кобеля-производителя, а тем, что они непрерывно и тщательно производили превосходных сук линейного разведения. Эти суки могут потом произвести действительно суку, которая станет основой для породы. Так же, как и сыновей, способных производить выдающихся дочерей через Х-хромосому, которую они унаследовали от своей матери.

Фактически, когда мастер-бридеры ищут подходящего кобеля для такой превосходной суки, они стремятся найти кобеля, который несёт в своей родословной выдающихся сук. Он несёт в своей ДНК Х-хромосоме генетический материал от своей матери, что увеличит вероятность получения выдающихся дочерей.

Говоря научным языком, генетические вклады кобеля и суки в потомство равны. Но сука всё-таки оказывает большее влияние на щенков, чем кобель. Сука на первом этапе развития щенков является для них всем окружением. Если она пугливая, робкая, то такой эмоциональный подход к миру передаётся её детям. И наоборот, чем больше у неё силы характера, позволившей суке участвовать в выставках, соревнованиях, тем большее чувство самооценки она передаст щенкам, как их ролевую модель в жизни. Как объясняет П. Троттер, «Щенки очень сильно подвержены влиянию мамы на ранних неделях, и уверенная сука с большей вероятностью вырастет из наиболее приспособленных щенков».

Поэтому, когда вы принимаете решение о вязке, помните, что уверенная в себе сука, с такими же уверенными в себе суками в её родословной, произведёт помёт, лучше приспособленный справиться с напряжением на выставках.
Статья из американского журнала JustFrenchies (с небольшими сокращениями) о том, как добится успеха в разведении собак, о подборе пар для вязки собак, о правилах, которые необходимо учитывать при планировании вязок, о методах исследования родословных собак и многом другом.
Анализируем родословные собак
Sandra Murray, “Just Frenchies” #4 2004

 Отправлено: 30.11.07 20:17. Заголовок: Вот еще от Мазовера...

Вот еще от Мазовера.
Подбирая пары индивидуально, следует следить, чтобы важнейшие свойства сук усиливались и дополнялись достоинствами кобелей-производителей. Наличие одинаковых недостатков в парах не допускается. Никогда не следует недостатки одного производителя компенсировать противоположными недостатками другого, например суку, имеющую прямозадость, вязать с кобелем, обладающим саблистыми задними конечностями, провисшую спину компенсировать горбатой и т. д. Следует стараться, чтобы в подобранной паре недостатки одной стороны компенсировались достоинствами другой.
Если про проценты найду, то вывешу.

 Отправлено: 30.11.07 20:19. Заголовок: Я вот для себя хоч..

Я вот для себя хочу всё же уснить-разные у нас породы или,в принципе,одна и та же?Чего немцы не приливают нашей-то крови?Почему не повязали кавказца с азиатом?Что бы получилось?Метис?Мне вот здесь не понятно.
Я вот на том форуме спросила,но видимо не так-люди поняли моей мысли.Спрошу здесь.Ведь,когда ДОСААФ начал вязать восточниц с немцами(понятно,что политика такая была,условия такие...я не к тому),вот если не повязали,то вымерли бы восточники.То есть их бы ,вообще,же запретили вязать.Так или нет?А так хоть что-то сохранили.
С Леной Кузнецовой я не согласна в такой части(может и не права,не знаю).Да инбридинг записывается,не на родителей,а на данного производителя встречающегося несколько раз.Но ведь дальше-то всё же накапливание кровей идёт.И получается,что если в родословной 3 Яныша,то Ирка будет столько же.Понятно,что Яныш уже не Ирк(с чистыми кровями немцев),но он и не восточник,а метис...И если инбридировать,то опять получится,что в таком-то мохнатом колене будет,к примеру,50 на 50.Так кто будет-немец или восточник?
Ой,у меня столько вопросов...Если можно,пожалуста,как-нибудь доступным языком и в то же время поближе к науке.Как должно быть?

 Отправлено: 30.11.07 20:28. Заголовок: Теперь о доливах...

Теперь о доливах.Я почему-то думала,что доливы-это и есть кровь немецкой овчарки.Ведь фактически-порода-то другая.
Про инопородные признаки-это,конечно,не поняла,что имелось ввиду,потому что для меня инопородные признаки,например-нестоячие уши,как у кокера или хвост,как у лайки.Поэтому не знаю,что имеется ввиду?!
Вера,я про знания в том смысле,что есть прикладные знания-научили нажимать кнопки,мышкой шёлкать и всё.Больше не надо.А про Машу я имела ввиду,что у неё-то именно биологические(не знаю может неправильно называю,но в этом смысле)знания:институт,аспирантура или что там ещё...У неё база научная,фундамент.Конечно,опыт и практика очень многое значат.Вот только беда(особенно последее время)-где выводки,например?Кто(не из своего окружения) знает что и как произошло именно в этом помёте?Никто не скажет,что получил брак.Все скрываются по пустырям.Сначало поглядят на щенка сами и тогда решат-идти на выставку или нет.Поэтому и не видим ничего.Какой тут к чёрту опыт.

 Отправлено: 30.11.07 20:35. Заголовок: Алика Про проценты,..

Алика
Про проценты, с указанием источника - очень жду

Светлана
Мне кажется, что дело не в том, что других собак нет, а в том, что не хочется, чтобы свои сидели без дела.
И кроме того, про своих, пусть и далеких от идеала, руководитель питомника все знает, а чужие - это кот в мешке. Поэтому производителя подбирают не того, кто подходит, а того, с хозяевами которого достаточно хорошие отношения, чтобы можно было надеяться на правдивую информацию.

 Отправлено: 30.11.07 20:39. Заголовок: Алика,в Вашем послед..

Алика,в Вашем последнем посте написано(я так поняла это из какой-то литературы),что нельзя компенсировать недостатки друг у друга...Я тут всё поняла:у суки мягкая спина вяжем с коб с крепкой спиной,укрепляем и т.д.Кстати,если сука даёт 80%,то она и даст почти в себя(понимаю,что потом опять с крепкой спиной и т.д.,то получим..)Я немного хочу в другую степь перевести.
Смотрите,получается,что взяли восточницу с провислой спиной и повязали с немцем с крепкой спиной и с другим недостатком-скошенным крупом.Спину укрепили,а круп...
Ой,какая тьма тьмущая.Ужас.Мне,кажется,на таком уровне не разобраться.Алика пишет Алёне-надо пойти поучиться.Вот я как раз и говорю:курсы и ты специалист?Да?Без обид только,совсем не со зла говорю.

 Отправлено: 30.11.07 20:41. Заголовок: Маша,да я к тому всё..

Маша,да я к тому всё и талдычу.Что до тех пор пока не будет какого-то ядра-это всё бес-по-лез-но!

 Отправлено: 30.11.07 20:42. Заголовок: Алёна пишет: народ ..

Алёна пишет:

цитата:

народ тут ни на кого не нападает, а скорее защищается от нападок.

Алёна пишет:

цитата:

Я только не пойму почему интелигент обязательно должен быть полит дерьмом и при этом даже не пытаться стряхнуть его с себя!!

ППКС!

 Отправлено: 30.11.07 20:48. Заголовок: Алена ну это смотря ..

Алена
ну это смотря какие недостатки!
если незначительные, то ничего, а если серьезные? Трус, например, или скованные движения, или спина слабая.. ну и ты ды... то нафиг такое дело!
Потом есть такое дело, что кобели бывают Улучшатели, нейтральные и ухудшатели, это можно узнать только по щенкам от разных сук.

 Отправлено: 30.11.07 20:54. Заголовок: про нельзя компенсир..

про нельзя компенсировать - это из Мазовера.
Имеется в виду, что повязав провислую собаку с горбатой мы не получим хороших спин, а получим часть горбатых и часть провислых.

Светлана пишет:

цитата:

С Леной Кузнецовой я не согласна в такой части(может и не права,не знаю).Да инбридинг записывается,не на родителей,а на данного производителя встречающегося несколько раз.

Это не Кузнецова придумала это учебник :)))
Мазовера курить до просветления

 Отправлено: 30.11.07 21:02. Заголовок: Альта Брава пишет: ..

Альта Брава пишет:

цитата:

Мазовера курить до просветления

 Отправлено: 30.11.07 21:29. Заголовок: Дамы, я хочу покаятс..

Дамы, я хочу покаятся: пример с сукой - он виртуальный. Ну предположим что она есть!
Вот и интересно подобрать ей виртуального кобеля. А недостатки и достоинства давайте придумаем сами. Это я для того чтобы никого не обидеть упоминаниями реальных кличек.
И вот тут же вопрос про инбридинги. Я смотрю на фото выше (спасибо Лаэрсам за то что их вывесили и не побоялись обсуждения!!!). Да сознались люди что есть там немцы, но собаки то НЕ НЕМЦЫ там стоят!!! Или я чего не понимаю и все таки они немцы потому как заинбредированные - единственный ли это критерий?
Вот о чем я пытаю всех вас. Факт то на лицо! Я не за то чтобы использовать и сейчас немцев, но почему же отказываться от собак которые имеют желаемый тип!?

 Отправлено: 30.11.07 21:43. Заголовок: PS И так ли страшен ..

PS
И так ли страшен немец как его малюют - это же исходная порода!
В 1989 году кого нибудь из вас спрашивали нужны в породе ВЕО немцы или нет. Что случилось то случилось. Дал бы кто роскошных востарей - наверное бы очередь выстроилась!!!
Вот в чем и вопрос - не стрелять же собак (микстов если хотите) которые ВЕО по типу просто сидит там у них немец! Что же всетаки ставить во главу угла - тип или исключительно происхождение? Почему нельзя пойти хотя бы на временные компромиссы?

 Отправлено: 30.11.07 21:46. Заголовок: ну так и поняли, что..

ну так и поняли, что виртуальный.
ВОт о том и речь, что не отказываться от фенотипически хороших собак.
Сознались - немного не то, это никто и не скрывает, и не только Лаэрсы. Это вот тот лагерь кричит, что они чистокровные, хотя не все так прозрачно!
С виртуальным примером не удачно :( не получится. Надо же не только к конкретной собаке подбирать кобеля, а, если так можно выразится, ко всем ее предкам. То есть например: ее спина - это случайное выщепление, выращивание или закрепленный недостаток кого-то из ее предков?

 Отправлено: 30.11.07 22:05. Заголовок: Оля,я не про то что ..

Оля,я не про то что Мазовер придумал (кстати,для учёта степени инбридинга(инцухта)использовались способы Шапоружа и Райта),как обозначать.А про то-как дальше-то?Ведь накапливается и немецкая кровь.Объясните мне вот в этом месте.
Был восточник к нему прилили боксера(ну чтоб понятней было).Что получилось в первом поколении?Помесь.Отобрали более менее похожих на восточника и добавили восточника.Ну и так далее.Потом получим восточника?Мне,кажется,что получим.Тогда зачем ещё доливать сейчас того же восточника,но с кровью боксёра?
Если вопрос всё-таки в том что немец и восточник две изначально одинаковые породы,тогда я соглашаюсь.Тогда как мы его получили вязав немца с немцем(изначально)?
И три маленькие просьбочки:не убивайте,не бросайте тухлыми яйцами(лучше тогда помидорами)и не отсылайте к первоисточникам читать,у меня их нет.Расскажите сами.

 Отправлено: 30.11.07 22:10. Заголовок: Мне кажется, что по ..

Мне кажется, что по фото вообще мало что можно сказать. Все зависит от ракурса, освещения, стойки и т.д. Например, на этой фотографии: http://ipicture.ru/uploads/071128/Ew1VEE87VM.JPG у центральной собаки хвост поджат потому, что так поставили, или еще по каким-то причинам? Я думаю, что каждый, кто видел этих собак на выставке составил собственное мнение. И сейчас смотреть на удачные или неудачные фотографии, и думать - похоже - не похоже, оно наверное смысла не имеет.

 Отправлено: 30.11.07 22:20. Заголовок: Светлана пишет: И е..

Светлана пишет:

цитата:

И если инбридировать,то опять получится,что в таком-то мохнатом колене будет,к примеру,50 на 50.Так кто будет-немец или восточник

Светлана, В самом самом мохнатом колене-мы все или 100% немцы или те же немцы разбавленные собаками с неизвестным происхождением , соответствующими фенотипу все той же немецкой овчарки. Но тех лохматых лет.
Ни для кого не секрет, что до войны название породы было немецкая овчарка. Как же в таком случае можно считать, что долив немецкую овчарку к немецкой смешивались породы. После войны при изменении названия породы ведь не скончались же в один день все те немецкие овчарки, которые родились скажем за пару лет до переименования! Просто они стали называться по другому. Произошло чудо по советски. От двух собак у которых в родословной было написано немецкая овчарка 1946 году как по ВОЛШЕБСТВУ РОДИЛИСЬ ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ЩЕНКИ ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКОЙ ОВЧАРКИ. Отрицать это просто бессмысленно.
Аргумент, приводимый оппонентами, относительно того, что ВЕО была выведена - использования после войны собак с неизвестным происхождением. Но, как я уже и писала, что если порода выводиться, то указываются ОФИЦИАЛЬНО все ИСХОДНЫЕ ПОРОДЫ. Но оппоненты, кроме собак с неизвестным происхождением не могут привести никого. Мы не против признать доливы, если будет представлена документация например о том, что при вязке немецкой овчарки Мишки и западносибирской лайки Грозы был получен кобель Жук, который дал разведению сына Малыша. Малыш в свою очередь был повязан с сукой кавказской овчарки Джульбы и от этого сочетания в разведение вошли Машка, Дашка и Сашка, используемые в разведении исключительно с лучшими представителями породы немецкая овчарка и основавшие свои семейства. Но все дело лишь в том, что кроме слов к "делу ничего не пришьешь". Нет этих документальных подтверждений! Вот черный терьер выводился. При анализе родословных современных производителей упираешся в находящихся там на абсолютно законных основаниях ротвейлера, ризеншнауцера и ньюфа. Но они и в родословной указаны именно как ротвейлер, ризен и ньюф, а не ПРОИСХОЖДЕНИЕ НЕИЗВЕСТНО. Аналогично с московской сторожевой. Абсолютно официально находим там сенбернара. И указан он там именно как сенбернар. А у ВЕО этого НУ ХОТЬ РЕЖЬТЕ НЕ НАХОДИТ НИКТО! Есть только немецкая овчарка, впоследствии переименованная и собаки с формулировкой ПРОИСХОЖДЕНИЕ НЕИЗВЕСТНО. Так кого же доливали, чтобы вывести породу то? Вот на этот вопрос оппоненты ответить и не могут, что вполне объяснимо, так как ответа ПРОСТО НЕТ!!!

 Отправлено: 30.11.07 23:20. Заголовок: Ну на свой вопрос я ..

Ну на свой вопрос я ответ получила. Опять спасибо Бетэльгейзе. Я, в принципе, так и думала.
А тьма-тьмущая, как написала Светлана,это точно!
Маш, я постараюсь найти эту статью (про проценты) вот только не помню я где это. Я, конечно, так сгоряча немножко ляпанула, но точно помню, что читала.